Audiohobby.pl

Konstrukcje na polipropylenowych Tonsilach

lancaster

  • Gość
23-05-2008, 19:45
Qubric, kiedyś miałem konstrukcję na 16cm pp tonsilu....do tego maa kopulka tez tonsilowska. Cieta kondem 3,9uF, na basie zwrotnicy nie uprawialem :)
Gralo to tak ze bylao konstrukcja chetniej sluchaną niz komplet ss .... to byla jedna z moich pierwszych pobudek audio :))))

Głośniki Tonsila są rewelka(trzeba wiedzieć ktore - kopułki tez są niczego sobie wbrew pozorom - zalezy od aplikacji....jak syszałem ze GDWK10/8 w mietasach gra leiej od alu seasa w AP virgo to straciłem wszelkie wątpliwości)
Ten 16 cm tonsil + ich tweeter(teraz nie pamietam jak to sie nazywało :)), zwrotka j.w i leża wszystkie paczki do 3Kzł.
Jak sie wpienię to to złoże jeszcze raz i wylansuję :) Średnica była organiczna-czesc przyrody ożywionej, jedno do czego mialem uwagi to kontrola basu....nie walczylem z tym tematem zresztą bo sluchało sie świetnie...czasami tylko solo na perce powinno być szybsze...

cadam

  • 4401 / 4972
  • Ekspert
23-05-2008, 21:20
Czy wie ktoś w których GDNach Tonsil stosuje pierścienie Faradaya?

  • Gość
23-05-2008, 21:43
No to miałeś EPOS z TONSILA :)

Ten GTC16/40/1 to właśnie GDN16/50/6 jest już na stronie Tonsila. Wznowili produkcję. Kiedyś sprzedawali go dużo jako GTC dla Conrad Elektronik.

Miałem kolumienkę na wersji 8 omowej i moje spostrzeżenia są zgodne z Twoimi. Basu się z tego nie da wydobyć wiele – chyba że w układzie 2.5 drożnym. Próba forsowania go w dużej obudowie skutkowała znacznym poluzowaniem i utratą kontroli.

Widziałem kiedyś konstrukcję DIY w której autor zrobił na tym głośniku satelity do zestawu SUB+SAT, wzorowanym kształtem na starszej konstrukcji Visatona. Subwoofer miał kształt i wielkość małego stolika do kawy.

Wersja 4 omowa GDN16/50/6 ma niższe QTS i da się włożyć w dość małą obudowę B-R.. Należy stosować raczej wyższe cięcia żeby schować pasmo niskie i wydobyć organicznie brzmiąca średnicę. Wtedy powinien zagrać z dużą prezencją bez nosowości i nadmiernej krzykliwości.
Ja się z tym trochę namęczyłem usiłując zrobić jak najniższe cięcie z kopułką seasa. Ale doszedłem do wniosku że nie warto zabierać najciekawszego zakresu. Ciecie powyżej 3kHZ pozwala już bez obawy łączyć z kopułkami Tonsila w paśmie w którym większość kopułek już nieźle brzmi.



PS. Legendarne TLC APS 1 miały kopułkę GDWK10/80/19 łączoną z 20cm głośnikiem przy 3,8kHZ. I choć teoria mówi że tak się nie powinno robić, to w zderzeniu z praktyką dało się na tym zrobić najlepszy jak dotąd monitor studyjny w cenie poniżej 4tys.PLN.
Co prawda  Tonsilowska 20 to nie był zwykły głośnik, tylko zupełnie nowa konstrukcja o membranie z celulozy drzewnej. Dwóch ludzi na Elektrodzie (z linku, który podał Cadam w tym wątku) bawi się właśnie takim GDN20/120.



PPS. Cadam – moim zdaniem w żadnych. A co? Kup sobie STXy – oni stosują pierścienie, aluminium, odlewane kosze... Tylko że grają ... ;) No ale pierścienie mają w bardzo atrakcyjnych cenach :)))

Chociaż nie ... był jeden subwoofer samochodowy któremu takie wynalazki mogły być potrzebne z powodu ekstremalnie dużych wychyleń membrany. Nazywało się to chyba GDN20/120 Explosiv. Jest wymieniony tutaj http://unitra.eu.org/download?page=8
« Ostatnia zmiana: 01-01-1970, 01:00 wysłana przez lancaster »

  • Gość
25-05-2008, 22:28
jeszcze jeden schemat  mogacy być inspiracją...
Maestro 130. Pierwsza wersja Maestro 130 była kolumną wiekszą i bardziej skomplikowaną od wersji Maestro II.
Był to zespół 2,5 drożny czym TONSIL się nie chwalił - zewnętrznie wyglądał na kolumnę 2 drożna w układzie d\'apolito.

Wykorzystywał głośniki GDN13/40/10 w wersji 12 czy 15 omowej rózniące się od GDN13/40/8 kształtem nakładki przeciwkurzowej (była płaska a nie wypukła). W tamtych czasach kolumny te przypominały mi nieco odchudzone (osłabione) brzmienie Elac EL121 (kolumn o podobnej konfiguracji lecz z innych materiałów i znacznie droższych).

Podobną zwrotnicę można zastosować dla 2 x GDN13/40/8 w 24 litrowej obudowie strojonej nieco poniżej 50Hz.

A to dla przykładu schemat zwrotnicy Maestro 130:

Oraz schemat zwrotnicy Maestro II 130:


Savage

  • 889 / 4972
  • Ekspert
29-05-2008, 23:09
Tak Was czytam i nabieram coraz większej chęci na konstrukcję opartą na tych tonsilach. Mam tylko jedną obawę czy łącząc 2 takie tonsile równolegle będę już mógł nieźle dać czadu, jak to jest z ich wytrzymałością mocową?
Nigdy nie używałem tych głośników.
Pozdrawiam

Krs47

  • 1037 / 4970
  • Ekspert
30-05-2008, 16:09
Mam ogromny sentyment do Tonsila, jeszcze jako dzieciak przeprowadzałem swoje pierwsze "eksperymenty" na kolumnach i przetwornikach tej marki. Z drugiej strony moje obecne podejście do audio jest mocno "techniczne" a od tej strony Tonsil niestety przeważnie wypada słabo...
Mimo wszystko jako humanista i czlowiek z natury ciekawy mam ochotę na eksperyment ;D Mam na stanie dość rzadkie głośniczki Tonsil GDN 20/60/29 z polipropylenową membraną :
http://www.unifirm.sk/pages/repro/nizton/206029.html
Kiedyś jeździły u mnie w aucie a teraz stoją w bardzo solidnych i brzydkich skrzyniach z 30mm płyty wiórowej na strychu (z czasów eksperymentów z podwójnym subem/podstawką pod moje poprzednie monitory). Może dorzucić jakąś kopółkę i zrobić z tego 2drogi w ramach eksperymenu "jak nie powinno się robić kolumn"? ;)

  • Gość
30-05-2008, 22:20
Krs47 - nawet przyjmując, że jesteś humanistą, to na forum miłośników audio. Twoja niewiedza jest niewybaczalna :)
Co rozumiesz pod pojęciem że głośniki TONSILa od strony technicznej wypadają słabo??? Tylko nie pisz farmazonów o przestarzałej technologii produkcji nabigunnika bo się ześmieję ze śmiechu ;)
Przestarzałymi to mozna nazwać ScanSpeaki produkowane w Chinach po 750 zeta za sztukę, które za taką cenę powinny oferować kosmiczną technologię, a nie są nawet odrobinę innowacyjne.

10 razy tańsze TONSILe są w swojej cenie bardzo nowoczesne, a co ważniejsze dla nas łatwe w zastosowaniu, a więc praktyczne w konstruowaniu DIY.

Są to głosniki przewyższające klasą Vify TC. Mają poziom VIF PJ (taka wersja Vif na odlewanych koszach z membranami z polipropylenu, które były stosowane np. w kolumnach Shan Aztec).

Te głośniki (przypominam, że mówię tu o GDN16/50/5-GTC16/40/1 i GDN13/40/8-GTC13/40/1 oraz ich wersje GDN13/40/2) mają membrany z polipropylenu utwardzanego (chodzi o te z szorstką powierzchnią membrany), gumowe zawieszenia i całkiem spory jak na tę wielkość, układ magnetyczny zapewniający indukcję w szczelinie ponad 0,85 Tesli.
Blaszany kosz nie wymagający podfryzowania (przydatne w DIY) ma jeszcze taką zaletę, że nie pęknie podczas dokręcania, jak to się może stać z koszami z ABSu.

Głośniki, o których mówię były wykorzystywane w wielu kolumnach np. Heco, Denon, Totem i Opera. W tym Heco i Denon były produkowane w całości przez Tonsil.





Natomiast co do możliwości dawania czadu - Savage - bardzo wątpię. Te głosniki polecam do konstrukcji dobrze brzmiących zestawów domowych z czytelną średnicą i punktowanym basem, w połączeniu z niedrogimi kopułkami.

Do "dawania czadu" trzeba głośników estradowych o znacznie bardziej wyśrubowanych parametrach. Chyba że masz coś innego na mysli?
Wytrzymałość mocowa głośnika w paśmie mierzonym to 40-50W mocy ciągłej. A to ile  rzeczywiście zniesie zależy od rodzaju obudowy i rodzaju zwrotnicy. Oraz od tego czy masz dobry wzmacniacz, który nie będzie przesterowany.

Savage

  • 889 / 4972
  • Ekspert
30-05-2008, 22:51
Dzięki za odpowiedź Qubric.
Żadne tam estradowe. :] Bez przesady, nie o to mi chodzi. Tzn czy jak podłącze takie 2 głośniki równolegle, to wytrzymaja te 100W? Będę mógł wycisnąć z nich te 100W w sinusie? Wzmacniacz muszę mieć naturalnie sporo większy żeby mieć ten ładny sinus na wyjściu, a nie jakiś przester i przewalające się wątki.
Chodzi mi o zwykłe warunki domowe, jak mi się jakiś utwór spodoba i będę chciał sobie głośniej posłuchać, żeby nie było tak, że mi cewki wyplują, albo nawet spalą:/. Jakbym wyciągnął te 80W na czysto to by było już bardzo dużo. Specem nie jestem dlatego pytam CIebie i innych, pozatym nigdy nie słyszałem tych głośników.
Z tą mocą to jakieś porównanie by się przydało :), nie wiem co tu przytoczyć, uda mi się wycisnąć tyle co z altusów 200, łącząc 2 takie głośniki(chodzi mi o jakiś przykład). I tak jak mówiłem chodzi mi tylko o słuchanie w domu.
I ostatnie jakbym zastosował 2 takie głośniki na kolumnę to jaką efektywność mógłbym uzyskać przy 1W?
Z góry dzięki:)
Pozdrawiam

Krs47

  • 1037 / 4970
  • Ekspert
31-05-2008, 00:09
Qubric owszem w swojej cenie Tonsile to bardzo dobre głośniki, jednak nie zgadzam się z tym co mówisz o ich zaawansowaniu technologicznym. W porownaniu do chociażby Seasa ER18RNX, na którym obecnie słucham Tonsile SĄ przestarzałymi głośnikami. Wyżej wymieniony Seas za około 260zł oferuje większość obecnie dostępnych technologii. Odlewany, aluminiowy kosz z aeordynamicznym użebrowaniem ułatwiający przepływ powietrza za głośnikiem, wentylacja cewki pod dolnym zawieszeniem, pierścień faradya w napędzie, 6mm Xmax, niskostratne zawieszenie górne - tego w wymienionych przez Ciebie Tonsilach nie uświadczymy. Możesz mówić, że to marketingowe bzdury i że to wszystko już było ale trzeba jeszcze umieć poskładać to do kupy. Rezultatem zastosowania nowoczesnych technologii i znakomitej jakości wykonania Seasów (nadal robione w Norwegii) są ich znakomite wyniki w testach zniksztalceń liniowych i nieliniowych, testach Klippela oraz niemal doskonała powtarzalność parametrów (z tym Tonsil ma spore problemy).
Wszystkie wyżej wymienione rozwiązania stosuje również Scan Speak (oraz kilka własnych patentów) i jego przetworniki również wypadają znakomicie w testach (właściwie to zwykle najlepiej). Cena Scan Speaków to już inna historia ale naprawdę poza kilkoma wyjątkami płaci się za naprawdę bardzo dobre głośniki. Spójrz np. na Zapha, który bardzo lubi tanie konstrukcje i nie znosi przepłacać. Jak chciał zrobić bezkompromisową konstrukcję  też wybrał Scany... Z resztą to co na papierze moim zdaniem jednak wychodzi w odsłuchach, Scany i Seasy mogą grać znacznie głośniej bez słyszalnych znieksztalceń od tańszych głośników podobnych rozmiarów, nie wspominając już o dynamice.

Krs47

  • 1037 / 4970
  • Ekspert
31-05-2008, 00:25
Swoją drogą Tonsile interesują mnie nie ze względu na wierność reprodukcji. Neutralnie grające kolumny już zbudowałem i w przyszłości zamierzam nadal podążać tą drogą a Tonsili chciałem posłuchać ze wzgledu na ich ciekawe i subiektywnie odbierane jako przyjemne brzmienie. Miałem kiedyś małe monitorki Wharfedale na polipropylenowej trzynastce Tonsila i grało to właśnie tak przez Was zwanym "organicznym" środkiem. Moim głównym celem nadal pozostaje dążenie do uzyskania jak najwierniejszej reprodukcji a Tonsil to sentyment i "coś innego" :)

  • Gość
31-05-2008, 07:42
Savage - 80W bez problemu z pary GDN13/40/8 lub 16/50/6 równolegle ale przy 4 omach (chyba że kupisz gdzieś wersje 15 omowe). Sądze że z obudową i filtrem nawet 100 W i ze 200 w impulsie.
Z tym że w głośniku te 100 W to nie jest sinus mocy ciągłej - to nie wzmacniacz. Jest to moc podana chyba na szumie różowym, którą głośnik wytrzymuje przez określoną ilość godzin i przez określoną ilość włączeń i wyłączeń. Na stronie internetowej Pro-Tonsil jest gdzieś podana norma mocowa (przy którymś głośniku nie pamiętam GDN17/100 czy 20/100). Ogólnie jest bardzo podobna do normy VIFy albo nawet trochę ostrzejsza.


Wymienione TONSILe nie dadzą tektonicznego basu. Za małe jest w nich wychylenie membrany i moc układu napędowego. Oczywiście gdyby było większe wychylenie i większy układ magnetyczny, to głośnik nie mógłby być tak prosty jak jest i nie posiadałby prawdopodobnie możliwości liniowego przenoszenia w tak wysokim zakresie - a w każdym razie byłoby to trudne do wykonania, bo silny napęd łatwiej pokonałby sztywność membrany i uwidoczniłyby się silniejsze rezonanse w wysokim zakresie częstotliwości. No i nie kosztowałyby wtedy 75-85 złotych.

W układzie 2,5 drożnym na tych głośnikach da się uzyskać dobrze punktowany i obecny bas. Ale nie będzie tąpnięć i spektakularnych podmuchów z basreflexu. Odpowiednio wysoko strojona obudowa BR oczywiście podniesie wytrzymałość mocową. Dodatkowo zwiększa na basie moc przenoszoną bez zniekształceń (da się uzyskać kilkanaście – kilkadziesiąt Watów co w głośnikach tej wielkości jest już bardzo zadowalającym osiągnięciem). Ale trzeba ja bardziej wyłożyć za głośnikiem materiałem stratnym, żeby zachować przyjemnie brzmiący impuls. W każdym razie nie polecam forsowania tych głośników basem i wydobywania go na siłę – zresztą do tych zawodów nie polecam żadnego głośnika tego rozmiaru bo zdolności odtwarzania basu zalezą znacznie bardziej od wielkości membrany niż od jej wychylenia. Poprawny i niski bas to tylko z dużego głośnika można wycisnąć.

Dlatego te 100 W to nie będzie tyle co z Altusów :))) Bo Altus je przetwarza je przy 93db efektywności a te głośniki przy 88db (za filtrem dwa takie dadzą efektywność w zalezności od rodzaju zwrotnicy pewnie około 89db - sądzę że nie więcej :))) Za to zejście na basie będzie podobne.
Z tym że przy takiej samej mocy podanej na głośnik większa membrana powinna przetworzyć ją z mniejszymi zniekształceniami. I właśnie z powodu takich różnic, moc głośnika nie niesie ze sobą żadnych informacji o jego brzmieniu, głośności czy  nawet rzeczywistej wytrzymałości w warunkach eksploatacji.

W miarę możliwości postaram się zamieścić wykresy z symulacji układów 2.5 drożnych na tych TONSILach






Krs47 – Wiec kup scany czy seasy i załóż o nich wątek. Będziesz tam pisał o tym, że słuchasz odlewanych koszy, pierścieni faradaya i niskostratynych zawieszeń (nawiasem mówiąc TONSIL tez ma w ofercie głośniki z odlewanym koszem, niskostratnym zawieszeniem i wentylowanym układem magnetycznym w dodatku o indukcji w szczelinie większej niż wspomniane seasy za mniej niż połowę ich ceny i to bez potrzeby wypychania szczeliny pierścieniami faradaya).

A ten wątek jest o konstrukcjach na Tonsilach - na których za cenę jednego seasa można zbudować połogową kolumnę przenoszącą od 40Hz z efektywnością 87-88db. W dodatku głośnikach, które dadzą się ciąć przy 3-4khz bez potrzeby stosowania skomplikowanej filtracji.

Ów organiczny środek polega na tym, że większość głośników tej wielkości powyżej częstotliwości 2khz produkuje już sporo rezonansów od łamania się membrany. A polipropylenowe TONSILe mają ten zakres wygładzony na tyle, że można go wyciągnąć do 3-4khz z równym przenoszeniem (czyli właśnie wiernym), bo rezonanse są dobrze stłumione. Te membrany mają dobrze dobrane proporcje stratności do sztywności. Nierównomierność widać na charakterystyce wodospadowej (było gdzie o tym w watku na AS o klonowaniu TOTEM MITE).






PS. I nie polecam patentu jaki zrobił Lancaster. Czyli łączenia 16cm głośnika bez filtru górno zaporowego. Choćby dlatego że głośnik może zostać przeciążony i zniszczony mocą podawana ciągle na wyższych częstotliwościach. A poza tym każdy głośnik tej wielkości gra lepiej kiedy zostanie niżej odcięty. Te same GDNy potrafią zagrać jeszcze lepiej jeśli połączymy je z kopułkami przycięciu 2-2,5khz. Tyle że wtedy trudno będzie znaleźć kopułkę wysokotonową zdolną wyplenić ten zakres bez przeciążeń i produkowania dużych zniekształceń harmonicznych. Ale oczywiście potencjał w tych głośnikach jest również i taki o czym pisałem już wcześniej – dawno temu łączyłem GDN16/40/6 z KT28 tyle że wielu zainteresowanym stosowaniem tanich głośników takie zestawienie nie spodoba się ze względu na ogólny koszt.

Savage

  • 889 / 4972
  • Ekspert
31-05-2008, 09:39
No to wszystko wiem! Naprawdę dzięki:). Mam już teraz jakieś konstrukcyjne.
I mam ostatnie krótkie pytanie czy taki stx  http://www.stx.pl/index.php?vMenu=2&vMenuItem=0&vSubPage=489&vItemDB=itemdb
albo taki  http://www.stx.pl/index.php?vMenu=2&vMenuItem=0&vSubPage=488&vItemDB=itemdb
 może konkurować z tymi tonsilami?(oczywiście biorąc tonsile o podobnych rozmiarach)
Bardziej interesuje mnie zdanie o tym pierwszym, alle o 2 też bym chętnie się coś dowiedział.
Pozdrawiam

Krs47

  • 1037 / 4970
  • Ekspert
31-05-2008, 12:47
Qubric na Seasach już zbudowałem i założyłem o tym wątek ;) Jestem bardzo zadowolony z tych kolumn, jednak nie przyszedłem do tego wątku żeby je chwalić i jechać po Tonsilu. Tak jak napisałem wyżej chciałbym spróbować zrobić coś z posiadanych Tonsili GDN 20/60/29. Mam do nich bardzo solidną obudowę o objetości 46 litrów (może pracować jako zamknięta o QTC 0.71lub z BR strojonym na około 30Hz). Membrany tych Tonsili wyglądają tak samo jak we wspomnianych przez Ciebie trzynastkach. Nie wiem tylko jak to ciąć, 20cm głośnik ma bardzo słabe charakterystyki kierunkowe w zakresie wyższej średnicy a Tonsilowskie kopółki poniżej 3kHz raczej nie schodzą. Może rzeczywiście przyciąć go wysoko, ludzie słuchają klonów Proaca 2.5 z 18-tką ciętą na 3kHz i są zachwyceni a akurat ten głośnik Scana kiepsko radzi sobie w tym zakresie.
W każdym razie jestem tu bo CHCĘ budować na Tonsilach i chetnie posłucham Twojej opini na temat takiej 2drożnej konstrukcji z 20-tką na dole i środku :)

Krs47

  • 1037 / 4970
  • Ekspert
31-05-2008, 12:54
Btw. jako ciekawostkę dodam, że w mojej konstrukcji na Seasach 27TBFC/G jest cięty na 1550 Hz i naprawdę nie ma z tym żadnego problemu. Ten gwizdek jest niesamowity ale nie chcę go łączyć z Tonsilami, bo chciałem zrobić w 100% polską konstrukcję, w dodatku Seas znacznie podniósłby koszt całości.