Czy mózgi muzyków różnią się od mózgów ludzi, którzy muzyki nie tworzą?

[magus]

Emocje i uczucia to przecież człowiek w stanie czystym.

Kiedy prawdziwie zagłebiasz się w muzykę, to bezwarunkowo otwierasz się na drugiego człowieka. Wyzbywasz się ograniczającego, wręcz niszczącego Ja. Bo najpiękniejsze są te chwile kiedy znika Ego, konflikt miedzy ograniczonością tego, czym się stałeś a bezkresem świata, miedzy mną a tobą ...

Siła płynąca z bezpośredniego, czystego przeżywania świata jest nieporównywalna z niczym innym - "Potęga, panie Struś!" :)

W tym momencie dyskusja o formach czy gustach rzeczywiscie staje się ...... nic nieznacząca :)
------------------
maciek_m

[Hoko]

magus,

romantyk z Ciebie i tyle, nie ze mną te numery... ;)


cocor,

teoretycznie rzecz biorąc wszystkie aspekty psychiki powinny mieć swoją reprezentację w strukturach mózgowych - tyle że mózg jest urządzeniem potwornie skomplikowanym i o lokalizowaniu takich niuansów pewnie jeszcze długo długo nie będzie mowy - o ile w ogóle kiedykolwiek, bo układy złożone mają to do siebie, że po przekroczeniu pewnego stopnia komplikacji niemożliwe jest ich przedstawienie w formie prostszej. A w zakresie, o który pytasz, gusta są w znacznym stopniu wyuczone, rolę gra przyzwyczajenie, a więc pamięć. Temat bardzo rozległy i w dużej mierze jeszcze nie zbadany.

[cocor2007]

>> Hoko, 2008-05-22 15:42:43
" A w zakresie, o który pytasz, gusta są w znacznym stopniu wyuczone, rolę gra przyzwyczajenie, a więc pamięć."

Wyuczone? No nie wiem, patrząc na to jak gusta ewoluowały u mnie raczej nie ma to nic wspólnego z wyuczeniem, przyzwyczajeniem czy pamięcią. A na pewno nie wyssałem z mlekiem matki.

Byłbym tu bliższy twierdzenia, że to raczej środowisko, rozwój emocjonalny, możliwości percepcji maja wpływ na to co nam sie podoba. Ale ja tylko słucham, muzyki, nie zajmuję się zawodowo psyche.

Magus,
piękne to co napisałeś o tych emocjach, uczuciach, ego. Faktycznie są takie chwile kiedy na koncercie wydaje się, że wszyscy ludzie słuchający z tobą są braćmi, pewnie jest za to odpowiedzialny ośrodek nagrody w mózgu - ten od używek !

[magus]

>> Hoko, 2008-05-22 15:42:43
magus,

>romantyk z Ciebie i tyle, nie ze mną te numery... ;)

o gustach... :)

jednakowoż, czy ludzie rzeczywiście wydają ciężkie pieniądze - wielokrotnie większe niż na większość innych rzeczy, żeby ... badać formę?

bez złośliwości - forma jest rzeczą fascynującą bez dwóch zdań - ale to tylko narzędzie

do czego?

bo jeśli te zmiany w mózgu, od których się zaczął ten wątek, są prawdą, to świadczyłoby o czymś większym, niż zabawa z formą
------------------
maciek_m

>> Hoko, 2008-05-22 14:29:22

"Słuch absolutny to kwestia genetyki. I nie chodzi tu o jakość słyszenia, ale o zdolność do bezbłędnego rozpoznawania wyskości tonu. Można być przygłuchym i mieć słuch absolutny, jedno drugiego nie wyklucza. Średno jedna osoba na tysiąc dysponuje słuchem absolutnym, ale co ciekawe wśród osób niewidomych bodaj co trzecia albo coś koło tego. Brak bodźców wzrokowych powoduje że obszary mózgu odpowiedzialne za wzrok zajmują się słyszeniem."

Ludzie mogą mieć predyspozycje lepsze lub gorsze (i tu tak naprawdę nie wiemy, czy to wina genetyki, czy ukształtowania słuchu w początkowej fazie życia), ale absoluta się ćwiczy. Niektórzy muzycy specjalizowali się w wyuczaniu słuchu absolutnego swoich uczniów. Sam ostatnio łapię się na tym, że potrafię podać tonację utworu, który zaraz się zacznie (nie mając poprzednio jakiegoś odnośnika, od którego mógłbym tą tonację brać). Zapewniam Cię, że tej umiejętności nie miałem kilka lat temu. I choćby z tego powodu nie chcę wydawać jednoznacznej opinii na temat rozróżniania częstotliwości. Bo wątpię czy da sie jednoznacznie powiedzieć: "to jest genetyczne" lub "to jest wyuczalne". I dopóki nie zrozumiemy dokładnego działania mózgu, nie rozszyfrujemy w 100% genetyki, nie wierzę w poprawne odpowiedzi.

[Hoko]

>> cocor2007, 2008-05-22 16:04:46
" A w zakresie, o który pytasz, gusta są w znacznym stopniu wyuczone, rolę gra przyzwyczajenie, a więc pamięć."
Wyuczone? No nie wiem, patrząc na to jak gusta ewoluowały u mnie raczej nie ma to nic wspólnego z wyuczeniem, przyzwyczajeniem czy pamięcią. A na pewno nie wyssałem z mlekiem matki.
Byłbym tu bliższy twierdzenia, że to raczej środowisko, rozwój emocjonalny, możliwości percepcji maja wpływ na to co nam sie podoba. Ale ja tylko słucham, muzyki, nie zajmuję się zawodowo psyche.


To właśnie miałem na mysli, mówiąc "wyuczone" - środowisko nie odziałuje przez ducha świętego, ale jest to własnie proces swoistego uczenia. Gdybys trafił w inne środowisko, byc może "nauczyłbyś" się słuchać czego innego.

[Hoko]

>> magus, 2008-05-22 16:10:02
jednakowoż, czy ludzie rzeczywiście wydają ciężkie pieniądze - wielokrotnie większe niż na większość innych rzeczy, żeby ... badać formę?
bez złośliwości - forma jest rzeczą fascynującą bez dwóch zdań - ale to tylko narzędzie
do czego?
bo jeśli te zmiany w mózgu, od których się zaczął ten wątek, są prawdą, to świadczyłoby o czymś większym, niż zabawa z formą


Nie wiem, czy się dobrze rozumiemy. Prawie cały Bach to forma - matematyka. Muzyka to de facto matematyka, w zasadzie wszstkie rodzaje muzycznych przekształceń można sprowadzić do matematyki. Psychika interpretuje to po swojemu - stosunki dźwięków moga nam grać na emocjach, ale ta gra emocji jest właściwością mózgu, a nie dźwięków. Emocje są jednym z podstawowych czynników ludzkiej natury, ważnym z punktu widzenia ewolucji, gdyż mają silny efekt przystosowawczy. Na emocje działa nie tylko muzyka - tutaj rozprawiamy o muzyce, ale na forum malarskim ktoś mógłby dywagować, co takiego nadzwyczjnego jest w obrazach, że w zbudzają one emocje. I analogię można znaleźć w wielu innych dziedzinach. Po prostu aspekty emocjonalne są tak istotne dla ludzkiej psychiki, że emocje zawłaszczają sobie wszystkie obszary, które tylko sa im dostępne. Zresztą różne u różnych ludzi, bo są i ludzie nieczuli na muzykę, i nieczuli na malarstwo, etc.

A ciężkie pieniądze... na narkotyki też niektórzy wydają ciężkie pieniądze. Uzależnić można się i fizjologicznie, i emocjonalnie... ;)

PS
U siebie niedawno dałem tekst z Ulissesa - muzyczny własnie. Sam w sobie bardzo intelektualny, ale jest tam i o emocjach, i o matematyce...
http://hokopoko.net/improwizowalem-tylko-czlowieku/

[magus]

Hoko,

Ja nie twierdzę, że w muzyce nie ma matematyki

ja tylko sugeruję, że to, do czego w muzyce ta matematyka jest potrzebna, to przekazywanie emocji

człowiek to emocje i uczucia - od rana do nocy.... i od nocy do rana :))

pluszowy miś,  zabawa w policjantów i złodziei, piłka nożna, wyprawa pod namiot, pierwszy seks, ślub i teściowa, wakacje w Wenecji, szef w pracy, dzieci, kochanka, paralotnia, ....... życie to emocjonalny wulkan

czy to dziwne, że jego erupcje zostawiają ślad na każdym ubraniu, jakie nosimy?
------------------
maciek_m

[clo2]

>Hoko
>Co do emocji w muzyce to już kwestia osobnicza. Ja np. mam podejście bardzo intelektualne i uczuć w muzyce raczej >nie szukam. Dla mnie muzyka to przede wszystkim FORMA, reszta ma już znaczenie drugorzędne. Więc muzyka jako >taka nie mieści się pewnie ani w uczuciach, ani w swerze czysto intelektualnej, jest tylko adoptowana do >konkretnych potrzeb jednostki.

Na marginesie wątku: odbiór czysto intelektualny może rozmijać się z intencją (często nieuświadomioną) twórcy.
Jeden z przykładów wśród dzieł tego samego kompozytora:
1. Passacaglia c-moll na organy. Kwintesencja emocjonalności, szczególnie w genialnym wykonaniu Helmuta Walchy. Forma wyraźnie podporządkowana jest emocjom.
2. Musikalische Opfer. Ten sam kompozytor, kolejne dzieło. Odbiór tego dzieła przez słuchacza znajduje się na antypodach tego, czego doświadczam przy muzyce z pkt. 1. Tutaj muzykę odbiera się intelektualnie śledząc poszczególne głosy. Na emocje działa ona w dość niewielkim stopniu i ten wpływ w trakcie słuchania praktycznie całkowicie traci na znaczeniu. Ta muzyka jest niesamowita, ponieważ słuchacz śledząc przebiegi poszczególnych głosów potrafi całkowicie się zatracić i czerpać przyjemność z intelektualnego obcowania z muzyką.

Moim zdaniem ważny jest odbiór muzyki zarówno emocjonalny jak i intelektualny . Żaden sposób nie jest lepszy czy gorszy. To dzieło kieruje oczekiwania wobec słuchacza. To od samego dzieła zależy w jaki sposób słuchacz musi się "nastroić" dla pełnego odbioru.
A obiór emocjonalny jest bardzo ważny. W każdym razie wówczas, gdy mówimy o muzyce pomijając muzykę współczesną (choć to często nie muzyka tylko "muzyka";)). Np. nie wyobrażam sobie odbierania muzyki barokowej z wyłączeniem sfery emocjonalnej. Praktycznie jedynie niektóre kompozycje Bacha wymagają podejścia  "intelektualnego" w którym sfera emocjonalna traci na znaczeniu (w przypadku Musikalische Opfer sądzę, że Bach  przekroczył własną epokę).

Muzyka bardzo często splata się z ludzką emocjonalnością. Ba, często muzyka wręcz poszukuje wyrazu właśnie dla sfery emocjonalnej. Najbardziej dobitny przykład - muzyka flamenco (oczywiście to autentyczne flamenco). Spróbuj tylko Hoko odbierać tę muzykę "intelektualnie" i podziel się potem refleksjami z nami.    

[Hoko]

clo,

oczywiście trudno mówić o odbiorze czysto intelektualnym albo czysto emocjonalnym, jednak któryś z tych czynników może zdecydowanie przeważać. Flamenco nie działa na mnie specjalnie inaczej niż czysto formalna fuga Bacha (choć fugę zdecydowanie wolę) - jakis czynnik emocji występuje i tu i tu, ale ja osobowościowo daleki jestem od jakiejkolwiek egzaltacji czy czegoś w tym rodzaju. Muzyka jest muzyką i to wszystko, nie szukam tu jakichkolwiek treści pozamuzycznych, co jest domeną odbioru emocjonalnego. Oczywiście znając kontekst czy gatunku, czy danego utworu, pewne skojarzenia nasuwają się mimowolnie, ale też raczej na zasdzie rozumowej dywagacji.

[clo2]

>Hoko
>Flamenco nie działa na mnie specjalnie inaczej niż czysto formalna fuga Bacha (choć fugę zdecydowanie wolę) - jakis czynnik emocji występuje i tu i tu, ale ja osobowościowo daleki jestem od jakiejkolwiek egzaltacji czy czegoś w tym rodzaju. Muzyka jest muzyką i to wszystko.


W takim razie tak naprawdę nie słuchałeś flamenco. Słuchałeś dźwięków które do niczego cię nie odesłały. Powodem mogła być nieodpowiednia muzyka lub twoje określone predyspozycje.

Gdyby prawdą było, że muzyka to matematyka, wówczas większość kompozytorów )o ile nie wszyscy) byliby po prostu matematykami. Zbędna byłaby nawet jakakolwiek umiejętność gry na instrumencie. Co najwyżej wiedza na temat możliwości wykonania danych zapisów przez poszczególne instrumenty.
Chociaż, być może przejaskrawiłeś nieco swoje podejście do muzyki. Bo przy podejściu "intelektualnym" cóż miałyby cię interesować niuanse wykonawcze?

[Hoko]

clo,

zastanów się - a może spróbuj zrobić sobie taki myślowy eksperyment. Słyszysz flamenco po raz pierwszy, nigdy wcześniej nie miałeś z tym styczności, w ogóle nie masz pojecia, jaka "idea" za tą muzyką stoi. Czy będziesz to odbierał wówczas tak emocjonalnie, jak odbierasz znając kontekst? Otóz jestem przekonany, że nie. Melodie "łapiące za serce" to jedno, a znajomość kontekstu to drugie, dla odbioru emocjonalnego równie ważne. A ja jestem bardzo mało wrażliwy na tego typu (auto)sugestie.

Inny przykład. Sonaty misteryjne Bibera. Czy to jest muzyka emocjonalna? No przecież musi być, z takim tematem nie może być inaczej. Tylko że ja po raz pierwszy słuchałem tego, nie wiedząc zupełnie, co to takiego. Muzyka absolutnie cudowna, ale w życiu nie przyszłaby mi na myśll cierpiętnicza tematyka, raczej jakieś wykwintne i wysubliwane tańce (chociaż kto wie, ktoś ze skłonnościami masochistycznymi może i dostrzegłby w tym coś zupełnie innego ;) ). Więc były w tym słuchaniu jakieś emocje - wynikające choćby z podziwu dla kompozycji, ale na Boga przecież nie takie emocje o jakich myślał kompozytor (i jakich może doświadczać ktoś będący w kontekście). I miałem kilka takich przypadków i to (choć nie tylko to) spowodowało, że do "emocji" podchodzę z rezerwą, bo to złuda jest najczęściej... ;)

I oczywiście muzyka to nie matematyka - na gruncie matematycznym nie ma pola dla takich oszustw... ;)

[clo2]

>Hoko

Ja właśnie flamenco odebrałem w określony sposób bez posiadania o tej muzyce JAKIEJKOLWIEK informacji. Kupiłem dawno temu sobie kasetę - przypadek (często kupowałem sobie coś nowego do posłuchania). Traf chciał, że trafiłęm na odpowiednią muzykę, nie żadne tam grajdolenie dla turystów biegających z aparatami po Hiszpanii (choć wtedy o takim zróżnicowaniu w obrębie tej muzyki nawet nic nie wiedziałem). Ta muzyka mnie pochłonęła. Bardzo długo miałem tę jedną, jedyną kasetę i nie szukałem o flamenco żadnych informacji ani też kolejnych nagrań. To mi wystarczyło. Kiedy miałem ochotę na doznawanie określonych przeżyć wrzucałem i ... już ;).
Informacji  flamenco zacząłem szukać dopiero kilka lat później (wcześniej nawet dostępu do internetu nie miałem, a żadnej literatury w księgarniach które często niegdyś odwiedzałem praktycznie nie było. Gdy dostałem dostęp do netu i zacząłem szperać za informacjami w celu poszerzenia nieco swojej wiedzy, to co czytałem pokrywało się w pełni z moimi doświadczeniami jakie miałem z obcowaniem z tę jedyną posiadaną (i bardzo cenioną) kasetą.

P.S. Dodam, że owe doświadczenia to żadne "ściskanie za serce", nic z tych rzeczy. Odbiór emocjonalny może być naprawdę bardzo zróżnicowany, bardzo bogaty. Różne emocjonalne przeżycia w obcowaniu z muzyką potrafią względem siebie być bardzo odmienne.
 

[clo2]

Przykład z flamenco był nieprzypadkowy. Trudno o bardziej wyrazisty. Tutaj muzyka (w klasycznym, autentycznym flamenco) jest w 100% podporządkowana emocjonalności. Można rzec, że dźwięki są tutaj tylko środkiem a nie celem. Muzyka ma wyrażać i prowadzić do ... no właśnie ;). Jeśli słuchając flamenco słuchamy tylko dźwięków i nie słyszymy przy tym właściwej MOWY flamenco, to tak naprawdę wcale nie odbieramy tej sztuki. Albo też zaserwowano nam oszustwo - muzykę, która mieni się flamenco ale nią nie jest (pomimo pozorów). Istnieje też możliwość, że określona wrażliwość odbiorcy ie jest w stanie MOWY flamenco odebrać.

[clo2]

>Hoko
>A ja jestem bardzo mało wrażliwy na tego typu (auto)sugestie...

Ja również. Dodatkowo twierdzę, że emocje trudno jest oszukać ;)