Audiohobby.pl

Czy mózgi muzyków różnią się od mózgów ludzi, którzy muzyki nie tworzą?

magus

  • 20990 / 6109
  • Ekspert
22-05-2008, 20:53
Hoko,

Masz rację - muzyka to nie matematyka :))

Ustalenie skąd wzięły się emocje kompozytora to zadanie karkołomne.

Ale muzyka to również nie rozwiązywanie rebusów.

Nawet jeśli nie potrafisz ich poprawnie nazwać - to nadal są emocje.

Muzykofil to wampir emocjonalny - jemu jest wszystko jedno, czym karmiła się ofiara, zanim wpadła w jego łapy.

Liczy się tylko, że wyprodukowała to .... czego mu trzeba.
------------------
maciek_m
Odszedł 13.10.2016r.

Hoko

  • 216 / 6091
  • Aktywny użytkownik
23-05-2008, 12:28
clo,

emocje to jedno, a upodobanie do takiej czy innej muzyki to drugie. Słuchający jakiegoś ciężkigo metalu czy hiphopu też znajdują tam emocje, których Ty byś się nawet nie spodziewał. A flamenco to po prostu nie jest moja muzyka - jak i w ogóle inne tego typu rytmy i melodie, dla mnie to jest takie tam brzdąkanie, nic nie poradzę, kwestia gustu i muzycznych upodobań, tego typu harmonie na mnie nie działają.

A z tym posiadaniem informacji o muzyce przed pierwszym słuchaniem to sprawa jest bardziej skomplikowana. Posłuchaj sobie jakich utworów opartych na skalach nie używanych w naszej kulturze, azjatyckich czy afrykańskich (ale tych pierwotnych, a nie jakichś ekleltycznych konglomeratów, którymi rynek jest zalewany). Otóz w znakomitej większości będą to dla Ciebie dźwięki emocjonalnie obojetne albo niezrozumiałe, a jeśli coś "złapiesz" to tylko przez porównanie z tym, co znasz. Tymczsem dla ludzi wychowanych w tamtych kulturach ta muzyka może aż kipieć emocjonalnością i znaczeniami. I odwrotnie, nawet najbardziej emocjonalnie oczywiste melodie wzięte z naszej kultury, dla tamtych będą nie do odczytania. Po prostu emocje nie mieszkają w muzyce, ale w naszych głowach. Muzyka jest jakimś katalizatorem czy spustem, który je wyzwala, o ile "zgra się" z pewnym wzorem emocjonalności, który w naszej psychice utrwala proces socjalizacji (i który zależny jest jeszcze od osobistych, wrodzonych albo utrwalonych na bardzo wczesnym etapie życia, predyspozycji). Muzyka, wbrew obiegowej opini nie jest językiem uniwersalnym - to tylko przenikanie się kultur do takiej uniwersalności prowadzi, ale w przypadku kultur izolowanych te emocjonalne wzory mogą być nie do odczytania - choć obcując z nimi mozna w końcu załapać, o co chodzi.

clo2

  • 1702 / 6109
  • Ekspert
23-05-2008, 12:37
>Hoko
>Muzyka jest jakimś katalizatorem czy spustem, który je wyzwala, o ile "zgra się" z pewnym wzorem emocjonalności.

Rola muzyki jako swoistego "katalizatora" jest oczywista. Ale co masz dokładniej na myśli pisząc o "wzorze emocjonalności"? Wydaje mi się to niezrozumiałe, być może przez to, że zastosowałeś zbyt wielki skrót myślowy.
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

clo2

  • 1702 / 6109
  • Ekspert
23-05-2008, 12:52
>Hoko
>...A flamenco to po prostu nie jest moja muzyka - jak i w ogóle inne tego typu rytmy i melodie, dla mnie to jest takie tam brzdąkanie, nic nie poradzę, kwestia gustu i muzycznych upodobań ...

Uważam, że w przypadku flamenco błędem jest mówienie:  "kwestia gustu i muzycznych upodobań". To raczej kwestia wewnętrznej OTWARTOŚCI NA INNE. Akurat co do tego jestem w 100% przekonany.
Ty patrzysz ciągle na wszystko z punku widzenia "muzyka to muzyka i tylko tyle". A nie zawsze jest to prawdą i w ten sposób czasem COŚ może ci umknąć. Słuchasz, ale .. nie zawsze słyszysz. Oczywiście każdy ma jakieś wewnętrzne bariery i ograniczenia w więc nie jest to z mojej strony przytyk pod twoim adresem. Jedynie konstatacja pewnego faktu. Ja także mam zapewne wiele ograniczeń z których sobie nie zdaję sprawy lub zdaję sobie ją jedynie mgliście.
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

Hoko

  • 216 / 6091
  • Aktywny użytkownik
23-05-2008, 13:41
>> clo2, 2008-05-23 12:52:51
Uważam, że w przypadku flamenco błędem jest mówienie: "kwestia gustu i muzycznych upodobań". To raczej kwestia wewnętrznej OTWARTOŚCI NA INNE. Akurat co do tego jestem w 100% przekonany.


W przypadku każdego muzycznego gatunku mozna tak powiedzieć. Poza tym co znaczy to INNE? Dla mnie flamenco nie jest w żaden sposób "inne", znam ten gatunek od dawna i jest on dla mnie jednym z wielu, nic więcej. Zresztą każdy muzyczny gatunek jest dla mnie jednym z wielu - tyle że jedne lubię, a innych nie; "otwieranie się na inne" to juz metafizyka, poza słowami nic w tym nie ma, jest to sprawa nie podlegająca jakiemukolwiek intersubiektywnemu oglądowi, a więc każe tego typu stwierdzenie, odnoszące się do dowolnego gatunku muzyki (sztuki), jest niedowodliwe i może być tylko kwestią wewnętrznego przekonania. Zwolennik jakiegoś turpistyczego gatunku też będzie mógł Ci powiedzieć, że nie czujesz tego, co on słucha, bo czegoś tam nie słyszysz. I też będzie miał rację, gdyż "prawda" w tym aspekcie jest tylko i wyłącznie formą osobistego przeświadczenia.
I zgadza się: dla mnie muzyka to muzyka, nie czuję najmniejszej potrzeby dowartościowywania jej zewnętrznymi sensami. Dźwięki mają się bronić same z siebie - a jak się nie bronią, to wolę sobie coś poczytać...


>>"Rola muzyki jako swoistego "katalizatora" jest oczywista. Ale co masz dokładniej na myśli pisząc o "wzorze emocjonalności"? Wydaje mi się to niezrozumiałe, być może przez to, że zastosowałeś zbyt wielki skrót myślowy."


Np. kolory mają określone znaczenie, zalezne od kultury. Czarny jest u nas kolorem żałoby, ale w innych kulturach niekoniecznie. Ktoś, kto w procesie kulturowej socjalizacji nie "dowie się" o znaczeniu tej czy innej barwy, nie spotrafi odczytać jej jako symbolu. I z muzyką jest podobnie. Melodie rytmy harmonie, to wszystko zaczyna znaczyć (a więc i konkretyzować się emocjonalnie) w kontekście warunkowanym przez daną kulturę (z tym że jest to inny proces niż w przypadku kolorów, bo teraz niemal wszystko odbywa się poza świadomą percepcą). Występują pewne wrodzone predyspozycje, wspólne wszystkim luziom, ale dotyczy to raczej pewnych podstawowych schematów - krzyk, gaworzenie itp. natomiast na wyszym poziomie organizacji prawie wszystko jest kwestią kontekstu, tyle że nie zdajemy sobie z tego sprawy - tak jak nie zdajemy sobie sprawy np. z tego, że nasza chęć czy niechęć do jakiejś potrawy jest wynikiem przeszłych doświadczeń, o których nie pamiętamy (i na które w ogóle nie zwróciliśmy uwagi, gdy one się "działy"). Każda kuktura tworzy własne schemty percepcji danych bodźców, własne obszary znaczeń, a że od dziecka w nich wyrastamy, uważmy je za oczywiste i jedyne, tymczasem są tylko jednymi z wielu możliwych.

clo2

  • 1702 / 6109
  • Ekspert
23-05-2008, 19:36
>Hoko
>... każdy muzyczny gatunek jest dla mnie jednym z wielu - tyle że jedne lubię, a innych nie; "otwieranie się na inne" to juz metafizyka

Bo flamenco jest tylko "pomostem". Dostrzeganie jedynie dźwięków to ślepota na to, ku czemu pomost prowadzi.

>Dla mnie flamenco nie jest w żaden sposób "inne", znam ten gatunek od dawna i jest on dla mnie jednym z wielu, nic więcej

Nie wiem czy z kolei ja znam flamenco. Znam dobrze własne doświadczenia w obcowaniu z flamenco i sztuka ta potrafi OPOWIADAĆ bardzo wiele za pomocą relatywnie niewielu dźwięków. W moim odczuciu można słyszeć tysiące płyt z muzyką flamenco a można równocześnie słyszeć tylko jedną. I ilość posiadanych czy odsłuchanych płyt nie ma znaczenia. Ta muzyka jest tylko pomostem dla olbrzymiego bogactwa doznań i można ciągle przechodzić tym samym "pomostem", nie potrzeba nowości. Otwartość sprawia że pomost właśnie jako pomost zostanie rozpoznany, a nie standardowo potraktowany jak każda inna muzyka.
Otwartość o której właśnie mówimy to zdolność do słuchania tego, co muzyka pragnie ci opowiedzieć.    

audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

clo2

  • 1702 / 6109
  • Ekspert
23-05-2008, 19:46
Ale przyznaję Hoko, że wielu moich znajomych których próbowałem niekiedy "sondować" posiadanymi nagraniami słuchało płyt. które zdolne były wyzwalać bogactwo przeżyć ale ... okazywali się głusi na tę zaserwowaną mowę dźwięków. Oczywiście nie czyniłem żadnych "wstępów" przed wypożyczeniem płyt. Jedyni przy zwrocie delikatnie sondowałem, czy były zdolne poruszyć jakąkolwiek "strunę ich duszy". Niestety, często "sondaż" nie przynosił żadnych pozytywnych rezultatów :(. Może ja jestem z kolei zbyt otwarty?;). Pamiętam, jak kiedyś w celach poznawczych kupowałem bardzo różną muzykę, zawodzenia Siouxów, mamrotanie i walenie w drewniany konar przez Aborygenów itd.

 
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

clo2

  • 1702 / 6109
  • Ekspert
23-05-2008, 20:00
>Hoko (do magusa)
>jako zatwardziały racjonalista i sceptyk mogę pytanie odbić: a na grzyba ci emocje? W dwudziestym pierwszym wieku?? :D

Hoko, wszystko ma swoje miejsce zarówno intelekt i emocje.

P.S. Jako ciekawostka dla zatwardziałego racjonalisty - był przypadek racjonalisty, który w swoim radykalizmie z konieczności zmuszony był jako fundament dla ratio przyjąć to, co już znajdowało się poza sferą rozumu. Nie istnieje nic takiego jak czysty racjonalizm, warto o tym pamiętać no i ... jak napisałem wyżej, wszystkiemu oddać należne mu miejsce ;).  



audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

Hoko

  • 216 / 6091
  • Aktywny użytkownik
24-05-2008, 12:21
>> clo2, 2008-05-23 19:36:34
Bo flamenco jest tylko "pomostem". Dostrzeganie jedynie dźwięków to ślepota na to, ku czemu pomost prowadzi.


A do czego prowadzi? Jeśli jest to coś istniejącego obiektywnie, to powinno podlegać intersubiektywnemu doświadczeniu. Jesli nie - kwestia gustu.


>Hoko (do magusa)
>jako zatwardziały racjonalista i sceptyk mogę pytanie odbić: a na grzyba ci emocje? W dwudziestym pierwszym wieku?? :D
>Hoko, wszystko ma swoje miejsce zarówno intelekt i emocje.
>>P.S. Jako ciekawostka dla zatwardziałego racjonalisty - był przypadek racjonalisty, który w swoim radykalizmie z konieczności zmuszony był jako fundament dla ratio przyjąć to, co już znajdowało się poza sferą rozumu. Nie istnieje nic takiego jak czysty racjonalizm, warto o tym pamiętać no i ... jak napisałem wyżej, wszystkiemu oddać należne mu miejsce ;).


Ze mnie bardziej sceptyk niż racjonalista - zwłaszcza gdy "racjonalizm" brać silnie, bo wtedy rzeczywiście łatwo popaść w rozmaite metodologiczne tarapaty. Chodzi mi po prostu o to, że gdy mówimy o tych celach, puktach dojścia, do których to czy owo ma prowadzić, to są to sądy stricte subiektywne. I ja nie twierdzę, że Ty nie masz racji, lecz  że pojęcie racji w tego typu dyskusji jest pozbawione sensu, gdyż nic nie da się tu udowodnić. Więc każdy ma pełne prawo dysponować swoją własną racją, własną prawdą - ale tylko na gruncie własnego doświadczenia. I mówiąc o moim intelektualnym podejściu do muzyki, wypowiadam się właśnie w tym sensie - to mój subiektywny punkt widzenia, subiektywne odczucie. Ktoś inny może mieć zdanie przeciwne. Jeśli istnieje płaszczyzna porozumienia, to tylko w dyskusji o faktach, a więc w tym, co podlega empirycznemu sprawdzeniu.

clo2

  • 1702 / 6109
  • Ekspert
24-05-2008, 13:04
>Hoko
>... lecz że pojęcie racji w tego typu dyskusji jest pozbawione sensu, gdyż nic nie da się tu udowodnić.

Oczywiście szereg indywidualnych doświadczeń nie może zostać udowodnionych. Zresztą doświadczenia o żaden dowód się nie troszczą ;).

>Więc każdy ma pełne prawo dysponować swoją własną racją, własną prawdą - ale tylko na gruncie własnego doświadczenia. I mówiąc o moim intelektualnym podejściu do muzyki, wypowiadam się właśnie w tym sensie - to mój subiektywny punkt widzenia, subiektywne odczucie. Ktoś inny może mieć zdanie przeciwne.

Oczywiście, że tak. W najmniejszym stopniu nie kwestionuję twojego prawa do indywidualnego odbierania i spostrzegania pewnych rzeczy.

>Jeśli istnieje płaszczyzna porozumienia, to tylko w dyskusji o faktach, a więc w tym, co podlega empirycznemu sprawdzeniu.

Dwoje ludzi może mieć podobne doświadczenia i znaleźć nić porozumienia. Często tych doświadczeń nawet nie da się jasno, w sposób zrozumiały dla osób które ich nie miały przedstawić. Ale te osoby, którym dane było mieć owe doświadczenia potrafią znaleźć wzajemnie dla siebie zrozumiałą formę wyrazu dla tego, czego doświadczyły i w ten sposób sobie pewne rzeczy zakomunikować. Rozmawiać o tym praktycznie nie potrzebują, bo rozmowa służyła jedynie rozpoznaniu czy "czujemy" podobnie i niczemu więcej. Obcując  z muzyką mogę stwierdzić, że wzbudza ona we mnie bardzo wiele różnych emocji, o różnym nasyceniu i różnej jakości. Bogactwo jest przeogromne. Gdybym miał wiele z owych wrażeń, nastrojów ubrać w jasną i zrozumiałą dla wszystkich formę językową byłbym w wielkim kłopocie. Muzyka moim zdaniem ma to do siebie, że niezwykle rozwija wewnętrzną wrażliwość.    

Oczywiście ja również gdy piszę, to mam na myśli własne doświadczenia. Nie piszę po to aby kogokolwiek przekonać a nawet niekoniecznie po to, aby znaleźć nić porozumienia. Myślę, że rozmowa bardzo często może być niezwykle owocna nawet wówczas, kiedy rozmówcy do żadnego porozumienia nie dojdą i pozostają na własnych "pozycjach". Ale "zderzanie" się z innymi opiniami jest moim zdaniem bardzo cenne, chyba nawet bardziej niż szybkie dochodzenie w niektórych kwestiach do "wzajemnego aplauzu i zaakceptowania" (jak to było w moim ulubionym "Rejsie" ;)).  


audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

clo2

  • 1702 / 6109
  • Ekspert
24-05-2008, 13:12
>Hoko
>A do czego prowadzi? Jeśli jest to coś istniejącego obiektywnie, to powinno podlegać intersubiektywnemu >doświadczeniu. Jesli nie - kwestia gustu.

Nieprawda, gust nie ma tu ABSOLUTNIE NIC do rzeczy. To dokąd prowadzi nazwał byś zapewne metafizyką (ale oczywiście nie w ściśle filozoficznym sensie). Można próbować to opisać, tylko że o ile stosowne doświadczenia nie były twoim udziałem słowa będą zapewne równie zrozumiałe jak i dźwięki których słuchałeś (bo tu nie chodzi ani o słowa ani o dźwięki).  



audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

clo2

  • 1702 / 6109
  • Ekspert
24-05-2008, 13:17
Przepraszam, za to dzielenie wpisu.
Do powyższego. Myślę oczywiście, że uczestnictwo w kulturze ma na doświadczenia i doznania wielki wpływ. Tu jesteśmy zgodni, chyba o tym pisałeś? Ale wszystko co nas odróżnia od zwierząt oprócz nic nie znaczących predyspozycji, to właśnie udział w kulturze. Praktycznie cała ludzka psychika jest wytworem kultury, reszta to małpa ;).  

audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

clo2

  • 1702 / 6109
  • Ekspert
24-05-2008, 13:47
>Atopos

Napisz o tym szerzej.
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

Hoko

  • 216 / 6091
  • Aktywny użytkownik
24-05-2008, 15:15
>> clo2, 2008-05-24 13:12:48
>Hoko
>A do czego prowadzi? Jeśli jest to coś istniejącego obiektywnie, to powinno podlegać intersubiektywnemu >doświadczeniu. Jesli nie - kwestia gustu.
Nieprawda, gust nie ma tu ABSOLUTNIE NIC do rzeczy. To dokąd prowadzi nazwał byś zapewne metafizyką (ale oczywiście nie w ściśle filozoficznym sensie). Można próbować to opisać, tylko że o ile stosowne doświadczenia nie były twoim udziałem słowa będą zapewne równie zrozumiałe jak i dźwięki których słuchałeś (bo tu nie chodzi ani o słowa ani o dźwięki).

"Metafizyka" w sensie ściśle filozoficznym to tyle co ontologia, a więc teoria bytu - i w tym sensie bym tego rzeczywiście nie ujmował; raczej metafizyka w sensie potocznym, czyli nic poza słowami.
Atopos trafił z chemią. Otóż domyślam się, że "to do czego to prowadzi" można swobodnie podpiąć pod jakieś stany mistyczne czy coś w tym rodzaju. To są stany naszego mózgu jak najbardziej realne, tyle że doświadczenia tego typu są nieprzekazywalne, więc nigdy nie można mieć pewności, że gdy dwie osoby mówią o tym samym, to mają na mysli to samo. Poza tym zdolność do przeżywania tego typu stanów jest zróżnicowana osobniczo - jeden wpada w ekstazę na widok byle kwiatka, na innego i uczestnictwo w jakimś zbiorowym transie nie zadziała. Tak samo jak jednemu wystarczy wyjść na słońce, by się zarumienić od opalenizny, a inny może leżeć godzinami, smarować się czym popadnie, a i tak zostaje blady. To są cechy osobowościowe i nie sposób tu mówić, że coś jest lepsze a coś gorsze, wszystko będzie zależeć od punktu widzenia i oczekiwań. A chemia dlatego, że stany "mistyczne" łatwo uzyskać dzięki rozmaitym uzywkom, co więcej, badania mózgu wskazują, iz w sensie czynnościowym reakcja mózgu jest taka sama i w przypadku mistycznych uniesień i wizji wywołanych np. wąchaniem kleju ;)

I zapewniam Cię, że pewne (stosowne) doświadczenia tego typu były moim udziałem... czego to się nie robi dla nauki... Co więcej, jeśli o muzyke chodzi, to najbardziej "mistyczne" są dla mnie Bachowskie fugi - to tutaj mogę wpaść w dźwięki jak w studnię i zapomnieć absolutnie o wszystkim. I owszem, był czas, że przydawałem temu jakieś zewnętrzne znaczenia, ale to było dawno, dziś wystarczy mi sama "matematyka".

clo2

  • 1702 / 6109
  • Ekspert
24-05-2008, 19:34
>Hoko
>Atopos trafił z chemią. Otóż domyślam się, że "to do czego to prowadzi" można swobodnie podpiąć pod jakieś stany >mistyczne czy coś w tym rodzaju

Niestety, tutaj również muszę zaprzeczyć. Nigdy nie miałem żadnych doświadczeń, które mógłbym nazwać "mistycznymi".
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!