Czy mózgi muzyków różnią się od mózgów ludzi, którzy muzyki nie tworzą?

[cocor2007]

Zupełnie przypadkowo trafiłem na czasopismo Charaktery. Kupiłem, bo na okładce była zajawka artykułu o muzyce. Poczytajcie, naprawdę warto. W wersji papierowej artykuł jest nieco dłuższy.
Takie "mózgowe" podejście do muzyki i słyszenia w ogóle, rzuca nowe światło na to np., który " audiofilski mózg" słyszy różnicę , a który nie :)


http://www.charaktery.eu/charaktery/2008/05/2485/Muzyczna-uczta-umyslu/

[Hoko]

"Charaktery" to pismo traktujące o psychologii dość lekko i nieraz szukające sensacji - warto o tym pamiętać, zwłaszcza gdy się nie siedzi w poruszanych zagadnieniach. Nie należy więc się nadmiernie ekscytować. Przykład choćby z tym zróżnicowaniem budowy mózgu muzyków i niemuzyków - różnice rzeczywiście występują, ale nie jest to żadna osobliwość, lecz efekt procesu znacznie szerszego: czynnośc, którą długo powtarzamy (psychiczna lub fizyczna) powoduje zmiany w mózgu, obszary odpowiaające za dane uwarunkowanie rozwijają się bardziej niż inne ( a często kosztem innych). Więc muzycy mają rozwiniete bardziej jedne obszary, a drwale - inne. I jest to skutek, a nie przyczyna. Itd. Pewne uwarunkowania wrodzone też istnieją (np. słuch absolutny), ale to temat bardzo szeroki.

Warto może wspomnieć o wzmiankowanych w tekście emocjach. Słuchanie muzyki aktywuje w mózgu ten sam układ nagrody, co i narkotyki, jedzenie i seks - co by tłumaczyło skłonność co niektórych osobnuków do wydawania bajońskich sum na sprzęt... chociaż podejrzewam, że mogą tu grać rolę tez i inne uwarunkowania...

[konto_usuniete]

ADMIN: Konto i wpisy zostaly usuniete na prosbe uzytkownika (parmenides).

[cocor2007]

Interesujące pytania są zadane w tym akapicie:

"I wciąż nie znamy odpowiedzi na fundamentalne pytanie: po co w ogóle muzyka?
Wiele pośrednich danych wskazuje, że muzyka jest niezwykłym osiągnięciem ewolucyjnym, bez którego przekazywanie znaczeń społeczno-kulturowych byłoby niemożliwe lub mocno ograniczone.
     Zwolennicy TEORII SPOŁECZNEJ twierdzą, że muzyka pomagała i pomaga w organizowaniu życia społecznego poprzez łagodzenie konfliktów i ułatwianie kontaktów między osobnikami.
     Obrońcy TEORII JĘZYKOWEJ podkreślają, że jest ona czymś w rodzaju prajęzyka, z którego wyrosła współczesna mowa i z którym łączą ją nierozerwalne związki.
     Z kolei zwolennicy TEORII ROZWOJOWEJ sugerują, że muzyka wyewoluowała po to, aby zapewnić i ugruntować więź między rodzicami a niemowlęciem, dla którego kołysanki i pośpiewywania opiekunów są „pierwszym językiem”.
Muzyka jest więc niewątpliwie istot­nym składnikiem naszego życia, lecz kwestia, po co ewolucja obdarzyła nas możliwością jej tworzenia i słyszenia ciągle pozostaje nierozstrzygnięta."


Tak bez głębszego namysłu jestem za teorią językową, bo w to, że muzyka łagodzi obyczaje nikt czytający fora audio nie uwierzy :)

[cocor2007]

parmenides,

a jest jakieś polskie tłumaczenie "Musicophilii" ? Z moim angielskim raczej nie będe miał przyjemności z czytania oryginału :( . Może ktoś tłumaczył fragmenty w necie, w pracy naukowej ?

[konto_usuniete]

ADMIN: Konto i wpisy zostaly usuniete na prosbe uzytkownika (parmenides).

[cadam]

http://wyborcza.pl/1,76842,4811550.html?as=1&ias=3&startsz=x

[cocor2007]

dzięki cadam!

"Przebudzenia" widziałem dawno temu, czas obejrzeć ten film ponownie.

[Hoko]

>> cocor2007, 2008-05-20 19:13:53
Interesujące pytania są zadane w tym akapicie:
"I wciąż nie znamy odpowiedzi na fundamentalne pytanie: po co w ogóle muzyka?

Pytania typu "po co" to bardzo często tzw. "złe pytania" - zwłaszcza gdy je się zadaje w kontekście ewolucji, w której żadnej zamierzonej celowości nie ma. Problem jest zresztą zawężony, bo jeśli brać pod uwagę nie gaworzenie mamusi i dziecka, ale pewne głebsze doznania estetyczne, to dotyczy to sztuki w ogóle, a nie tylko muzyki. Muzyka jest tu jakimś przypadkiem szczególnym, ale jednym z kilku.

Każda z ww teorii ma pewnie trochę racji, ale też i każda z nich się myli, jeśli ma to być odpowiedź na pytanie "po co ewolucja obdarzyła nas możliwością jej [muzyki] tworzenia i słyszenia" - chociaż podejrzewam że akurat w tym konkretnym przypadku pola dają redaktorzy tekstu, nie mający pojęcia, jakie pytania w kontekście ewolucji są sensowne.

Osobiście kierowałbym się ku tezie, że muzyka (sztuka) jest "po nic" - percepcja tych zagadnień powstała pewnie jako jakiś artefakt procesów mózgowych i nakładając się na właściwości ludzkiej psychiki zyskała taką czy inną użyteczność. Człowiek zresztą w większości swoich właściwości i atrybutów, tak psychicznych, jak i fizycznych, składa się właśnie z takich akcydensów, a tylko kultura wpaja nam, że to wszystko jest jakoś tam konieczne.

PS
tej książki Sacksa po polsku jeszcze nie ma, ale są trzy inne - też warte przeczytania :)

>Hoko
"Pytania typu "po co" to bardzo często tzw. "złe pytania" - zwłaszcza gdy je się zadaje w kontekście ewolucji, w której żadnej zamierzonej celowości nie ma."

Jeden wierzy, że celowości nie ma, inny, że celowość jest. Opieranie na wierze pewnych twierdzeń chyba nie ma sensu.

Co do samego słuchu, od dłuższego czasu znana jest teoria (jako jedna z wielu), która mówi o tym, że każdy rodzi się z absolutem, po czym hałas świata tego absoluta zabija. Jeśli będziemy dziecko od małego szpikować klasyką, jest bardzo duża szansa, że będzie miało słuch. Z innej beczki. Znam matkę twierdzącą, że gdy była w ciąży słuchała często jednego utworu. Później był to ulubiony utwór jej syna.

U siebie zaobserwowałem pogarszanie się słuchu przez słuchanie muzyki elektronicznej, pop i co tam jeszcze. A znowu patrząc, jak wyostrzyłem sobie w ciągu ostatnich 2-3 lat słuch przez słuchanie muzyki klasycznej (gł. wokalnej) uważam, że słuch jak najbardziej da się wyrabiać.

Co oczywiście nie zmienia faktu, że wśród dzieci z rodzin muzycznych są rozbieżności w choćby jakości słuchu. Ale znowu słuch absolutny występuje głównie u smyczków.

[magus]

>> Vires, 2008-05-22 12:19:47
>Hoko
>"Pytania typu "po co" to bardzo często tzw. "złe pytania" - zwłaszcza gdy je się zadaje w kontekście ewolucji, w której żadnej zamierzonej celowości nie ma."

>Jeden wierzy, że celowości nie ma, inny, że celowość jest. Opieranie na wierze pewnych twierdzeń chyba nie ma sensu.

No i dlatego pytanie "po co" jest lekko podejrzane. Zadanie tego pytania oznacza właśnie "wiarę".

W przypadku ewolucji darwinowskiej warto zadać sobie pytanie, dlaczego jakaś cecha, uzyskana być może przypadkowo, nie została "odrzucona". Skoro jest przekazywana, to do czegoś się prawdopodobnie przydaje.

A co do samej muzyki, to wracamy do podstawowego pytania - czym właściwie jest? Mówię nie o kwestiach technicznych, typu harmonie (to osobna zabawa). Pytanie brzmi, co w muzyce takiego jest, że ją tworzymy i słuchamy?

Dla mnie prawdziwa muzyka to emocje i uczucia. W postaci dużo czystszej, niż np. przekazywane za pomocą słów. Muzyka to niemalże bezpośredni kontakt miedzy ludźmi, to niemal pozbawione sztucznych barier i "przekaźników" opowieści o ludzkich przeżyciach i uczuciach.

Jeśli tak jest, to odpowiedź na pytanie "dlaczego zjawisko to jest przekazywane z pokolenia na pokolenie" jest chyba oczywista? Wynika w prostej linii z umiejętności "odczytywania" człowieka po intonacji jego głosu czy wydawanych okrzykach i często stanowi o czyimś być albo nie być. A to odczytywanie emocji drugiego człowieka to po prostu jeden ze składowych "mowy ciała". Jest wcześniejsze niż wynalazek mowy. Prawdopodobnie tak samo jak muzyka.
------------------
maciek_m

[Hoko]

Vires,

to nie jest kwestia wiary, tak samo jak kwestią wiary nie jest ziemska grawitacja - te kwestie są oczywiste z naukowego punktu widzenia, tyle że w przypadku ewolucji trudno się przeciętnemu człowiekowi wyzbyć niektórych myślowych nawyków i stąd ujmowanie problemów w kategoriach nie mających tu nic do rzeczy.

Słuch absolutny to kwestia genetyki. I nie chodzi tu o jakość słyszenia, ale o zdolność do bezbłędnego rozpoznawania wyskości tonu. Można być przygłuchym i mieć słuch absolutny, jedno drugiego nie wyklucza. Średno jedna osoba na tysiąc dysponuje słuchem absolutnym, ale co ciekawe wśród osób niewidomych bodaj co trzecia albo coś koło tego. Brak bodźców wzrokowych powoduje że obszary mózgu odpowiedzialne za wzrok zajmują się słyszeniem.
Z tą ciążą zgadza się, takie przypadki są udokumentowane, płód ma zdolność do odbioru dźwięków i potrafi się przyzwyczaić.


magus,

cecha zostaje odrzucona jeśli ma działanie dla przetrwania organizmu negatywne, natomiast wystarczy że jest obojetna (czyli nie spełnia żadnej funkcji) i juz może być przez kolejne gatunki ciągnięta bardzo długo, zwłaszcza że za większość cech odpowiedzialne są geny uwikłane w rozmaite konfiguracje, więc i nie tak łatwo się tego pozbyć.

Co do emocji w muzyce to już kwestia osobnicza. Ja np. mam podejście bardzo intelektualne i uczuć w muzyce raczej nie szukam. Dla mnie muzyka to przede wszystkim FORMA, reszta ma już znaczenie drugorzędne. Więc muzyka jako taka nie mieści się pewnie ani w uczuciach, ani w swerze czysto intelektualnej, jest tylko adoptowana do konkretnych potrzeb jednostki.

[magus]

hoko,

ale na grzyba ci ta foremka?

zbierasz wydmuszki? :)))

pytanie - wbrew formie :) - serio
------------------
maciek_m

[Hoko]

magus,

jako zatwardziały racjonalista i sceptyk mogę pytanie odbić: a na grzyba ci emocje? W dwudziestym pierwszym wieku?? :D


To są kolejne "złe pytania" - znowu to "po co". Po nic. To nie jest kwestia wyboru, lecz gustu (jakoś warunkowanego konstrukcją psychczną), a o gustach... ;)

[cocor2007]

jak już jesteśmy przy gustach, to czy ów "gust" ma równiez odzwierciedlenie w pewnych obszarach móżgu?
Czy mózgi osoób słuchających klasyki, jazzu, metalu, techno róznią się w swej budowie? Poważne odpowiedzi proszę, a nie , że ten od techno to głupek, itp :)