Audiohobby.pl

Elektrostaty - wątek ogólny

Ged

  • 1723 / 6106
  • Ekspert
06-12-2011, 08:47
Johny, Ductus - bardzo dziękujemy !!!! Faktycznie się działo ! Zatem zabawa ciągle jeszcze przed nami :)

Sim1

  • 1829 / 6068
  • Ekspert
06-12-2011, 09:45
Johny, na 146 stronie tego wątku opisywałem wrażenia po odwiedzinach u Stefana.

Widzę, że jest nas już dwóch tutaj poza szacownym właścicielem toru, którzy wiedzą, co to znaczy dobry energizer zapięty do b. dobrego wzmacniacza :).

Chyba zgodzisz się z określeniem, że wzmacniacze Staxa pozwalają na odsłuch, który nazwałbym kameralnym, natomiast pełny dynamit (który defacto nie jest wg mnie konieczny do codziennego słuchania) osiągalny jest na dzisiaj wg mnie wyłącznie na takim zestawie?

jjurek

  • 2067 / 6035
  • Ekspert
06-12-2011, 11:02
Ductus

czy próbowałeś innego wzmacniacza niż P500?  Czy zmiany w dzwięku są duże?

Do Staxów nie trzeba aż takiej "elektrowni", kilkanaście watów z dobrego wzmacniacza wystarczy.  P500 to potężny

wzmacniacz prądowy a ważniejsza dla przekładni transformatora/adaptera  Staxów amplituda napięcia przy zmianie

impedancji niewiele się zmienia.

Proszę popatrzeć na rys.2 z reklamówki Accuphase (inne modele mają podobnie):

http://www.accuphase.com/cat/a-20v_e.pdf

Rezystancja w uproszczeniu (impedancji ze Staxami nie liczyłem) dla Lundahla LL1630 wynosi  14 omów.




ductus

  • 1247 / 5049
  • Ekspert
06-12-2011, 14:44
Na początek pragnę podziękować Johnemu, że zrobił sobie tą drogę do mnie, znalazł czas i zademonstrował mi 009 w moim torze.  Sesja była mimo długiego czasu przyjemnością; chciało się spokojnie jeszcze słuchać w noc, gdyby nie zajęcia na następny dzień. Nie mieliśmy specjalnie wysiłku, żeby zdefiniować spore różnice między Accu+LRT a 717. Znam je bardzo dobrze na codzień ale z 007 Mk1 i na lambdach, a podczas odsłuchu dysponowaliśmy przecież też 009.
Nie próbowałem w żaden sposób wpływać przedwczesnymi moimi osądami na Janka, on zresztą i tak ma swoją głowę i rzeczywiście dobrze słyszy.
A więc ograniczę się do moich wrażeń "dziewiątka" versus 007 Mk1 w omawianym torze. Poprzednio u Wiktora odczuwałem przewagę Mk1 nad 009 na przecież znakomitych urządzeniach naszego czołowego kolegi. Jednak "tylko" na 727, 007t II i też na Diablo, którego do niego przywiozłem na próbę. Powiedzmy tak: osobiście stawiam na przodzie sposób prezentacji, przestrzenność, powietrze między instrumentami, odległość do sceny, dynamikę i prawdę przekazu. To oczywiście związane jest z barwą, a więc też proporcjami między basem, średnicą i wysokimi oraz niuansami wewnątrz i pomiędzy. Odpowiednie proporcje i ilość słyszalnych składowych harmonicznych w dźwięku (patrz: alikwoty) decyduje o takiej czy innej sygnaturze danych słuchawek lub głośników.
Czy to sprawa tego, że wiktorowe 009, jako prawie nowe, grały nie tak przekonująco, czy też były w torze, który można jeszcze zoptymalizować, dość, że 007 według moich kryteriów były wtedy bardziej interesujące. DLA MNIE.
W niedzielę z Jankiem ta sytuacja zmieniła się bardzo na korzyść dziewiątki. Nie umiem powiedzieć, czy to więcej była sprawa mojego toru, czy też wygrzania jankowych 009, w każdym razie dziewiątka zaprezentowała się okazale. Mając znakomite dotąd 007 Mk1 obok i porównując te same pasaże z różnych gatunków muzyki stwierdzam, że nowy flagowiec Staxa jest bardziej spontaniczny, ma głębszy, bardzo precyzyjny i ilościowo wysycony bas, scenicznie o wiele więcej przestrzeni, więcej powietrza. Jest to w 009, nie da się ukryć - o klasę albo i więcej wyżej. No i barwa, którą już zawsze chwaliłem - bez przekłamań, dodatków, upiększeń. Ładna średnica z substancją i wyjątkowo krytyczny dla Mk1 ważny zakres między wyższą średnicą a wysokimi sopranami - obszar jakichś 1,5k do 4,5k Hz - podany przez dziewiątkę równo, z wyszukaną elegancją i aksamitnym timbrem. Po prostu tak, jak dobre źródło i wzmacniacz potrafią przekazać. W dalszym ciągu jest to dla mnie bliskie do przekazu starej SR-Omegi, ale posiadające szczyptę więcej substancji, bardziej wyrównaną barwę i lepiej zdefiniowane niskie.
Dziewiątka wg mnie nie osiąga we wszystkim poziomu Orfeusza - Wiktor może spać spokojnie - ale: Flagowiec z Accuphase zbliża się do HE90 na małą, niebezpiecznie małą odległość, którą może kiedyś zmierzymy wspólnie z Wiktorem bezpośrednio porównując.
Wrażenia Johna i wrażenia moich znajomych "niesłuchawkowców", którzy dotychczas "odwiedzili" mój tor porównując Mk1 w zestawie z Accu+LRT  oraz z 717 czy 007t II - pokrywają się, jednakże były wyrażane trochę łagodniej. Bo oba wzm Staxa, też i 727, są w gruncie rzeczy, jak nie zna się czego innego, bardzo bardzo dobre.
Używam zwyczajnych w studio kabli Sommer Cable Albedo z końcówkami Neutrika. Jako XLR pomiędzy DP-500, C-260 i P-500. Też jako RCA z 717 i 007t II. Nie mieliśmy niestety czasu na przywiezione przez Janka kable MIT.

Odpowiadając na pytania i wypowiedzi:
Wiktor: Dobrze podkreśliłeś, że to nie LRT-1630 "gra" tak czy inaczej, a robią to integra czy przedwzm z końcówką plus źródło. I, że nie jest to żadne tanie rozwiązanie, jeśli się chce sięgnąć najwyżej. LRT na Lundahlach podaje pełną, nieskażoną niczym sinusoidę dźwięku, nie obcina nic, nie przekłamuje. Poza tym energiser dostarcza jeszcze elektronów na membranę Staxów - BIAS. Tak jak najlepszy wzm bez LRT czy LRT z kiepskim wzmocnieniem nie jest żadnym rozwiązaniem. Dotychczas znam tylko dwu kolegów z h-f, którzy próbowali eksperymentować z Lundahlami, ale nie w torze ze znakomitym a więc też drogim wzmacniaczem i źródłem.  
Dodam, że Johny być może pomylił się mówiąc o "najmniejszej ilości niskich" w 404LE - bo to mi bardzo dobrze pasuje do lambdy Signature, a nie do tych 404. W 404LE, jak na lambdy, jest wystarczająco basu. Johny wypowiada się chyba w relacji do omeg i do 009 - wtedy sytuacja jest już inna.
jjurek: Niestety, teoretycznie nie bierzesz pod uwagę tego, jak "widzi" LRT i wzmacniacz z tyłu  sprawę zmian oporności i napięcia p-p po podłączeniu Staxów i po obciążeniu sygnałem.  Bez bardzo szybkiego wzmacniacza o dużej mocy jest po prostu niemożliwe przerobienie wysokiego zapotrzebowania 009 a co dopiero 007 - co się dobrze słyszy, bez pomiarów. Próbowałem jedynie z wzm 2 x 40W (opłakane płaskie rezultaty) oraz z Accu 406V integrą (doskonale brzmiący, ale jeszcze nie to, co mam teraz). Innych nie próbowałem.
Ciekawe byłoby wyliczyć to zapotrzebowanie e-statów, jest to jednak skomplikowane ze względu na piekielnie szybkie zmiany oporności i napięcia (z którymi wiele mniejszych wzmacniaczy po prostu nie radzi sobie). I to pod kątem wielu czynników jak ustawienie głośności, rodzaj materiału muzycznego, czy rodzaj pomiaru - mierzymy np. obszar basu, czy o wiele trudniejszy (tak!) obszar sopranów.  
Niewątpliwe, że jeżeli ktoś zadałby sobie trud przespacerować się z LRT przez galerię wielu znakomitych wzmacniaczy, znalazłby z pewnością taki odpowiadający jego indywidualnym preferencjom.
Być może, że są rozwiązania tańsze, dające równie dużą satysfakcję. Teren nieznany.
 
   

majkel

  • 7477 / 6104
  • Ekspert
06-12-2011, 15:00
Tak na mój techniczno-chłopski rozum, potrzebna jest duża amplituda napięcia, co idzie w parze z mocą wzmacniacza głośnikowego, natomiast cała ta kilowatowa wydajność prądowa nie jest potrzebna do niczego. Prądy pojemnościowe płynące w przetworniku elektrostatycznym to w porywach pojedyncze miliampery. Nie wiem jaka jest konstrukcja LRT, ale jeżeli jest to urządzenie pasywne, to musi ono transformować sygnał także na potrzeby biasu, ale to wciąż nie wymaga żadnej mocy, a jedynie amplitudy napięcia. Tutaj aż się prosi o dedykowane rozwiązanie na tranzystorach małosygnałowych wysokiego napięcia lub lampach napięciowych użytych w trybie OTL.

ductus

  • 1247 / 5049
  • Ekspert
06-12-2011, 15:18
Majkel: Teoretycznie tak. I wtedy znowu jesteśmy przy 727, 717, czy lampowym 007t II (najsłabszym z nich wszystkich).

jjurek

  • 2067 / 6035
  • Ekspert
06-12-2011, 15:57
Wydaje się, że LTR (to jest trafo Lundahla plus zasilane biasu) jest najtańszym i najlepszym sposobem poszukiwana dobrego  

staxowego dzwięku.



almagra

  • 11519 / 5759
  • Ekspert
06-12-2011, 15:59
Konstruktorzy takich wzmacniaczy maja bardzo wąski horyzont spojrzenia na lampy.Można to zrobić znacznie lepiej.

ductus

  • 1247 / 5049
  • Ekspert
06-12-2011, 18:25
Almagra: Europa nie dała rady, Japonia ma tylko to co znamy, Ameryka ma WES i BHSE. Czekamy na konstrukcję wreszcie polską!
Sim, czy dynamit tylko w tym zestawie, tego nie wiem. Musiałbym porównać jeszcze z WES i BHSE. A to trudne... Ale będzie przecież nowy wzm Staxa niebawem.

majkel

  • 7477 / 6104
  • Ekspert
06-12-2011, 18:47
>> ductus, 2011-12-06 15:18:29
Majkel: Teoretycznie tak. I wtedy znowu jesteśmy przy 727, 717, czy lampowym 007t II (najsłabszym z nich wszystkich)

@ductus, nie rozumiem tego zdania. HEV90 to nie jest elektrownia, a gra wyraźnie lepiej od powyższych. Moc, jaka idzie do przetworników Stax to w porywach pojedyncze waty w impulsie i przy bardzo dużej głośności. Potrzebny jest wzmacniacz o dużej amplitudzie, ale wydajności prądowej nie musi mieć prawie żadnej. Trzeba by posłuchać Woo Audio WES, żebyśmy wiedzieli co na dzień dzisiejszy jest rynkowym szczytem napędu do elektrostatów.

ductus

  • 1247 / 5049
  • Ekspert
06-12-2011, 19:02
>> majkel, 2011-12-06 18:47:59
>> ductus, 2011-12-06 15:18:29
Majkel: Teoretycznie tak. I wtedy znowu jesteśmy przy 727, 717, czy lampowym 007t II (najsłabszym z nich wszystkich)...
Mam na myśli właśnie to co Ty, czyli wzm tylko do elektrostatów i te są zupełnie inaczej konstruowane niż taki Accuphase. SRM Staxy nie potrzebują mocy "elektrowni", ale też nie grają jeszcze należycie, więc znakomita konstrukcja nie jest taka prosta, jakby się wydawało.

escaflowne

  • 190 / 5368
  • Aktywny użytkownik
06-12-2011, 19:37
Przepraszam że się wtrącę. Prąd jest potrzebny do przeładowania kondensatora jakim są Staxy. Jaki potrzebują STAXy łatwo jest wyliczyć przekształcając wzór na reaktancję. Znając napięcie wymagane napięcie miedzy-szczytowe max. częstotliwość i pojemność . Z moich doświadczalnych pomiarów wychodzi że fortissimu dosyć głośnego słuchania dla 507 odpowiada 70V RMS. 150V to już nieprzyjemnie głośno. Przyjmijmy że to 400Vp-p. Dla Omego to jeżeli dobrze pamiętam rozmowę z Ductusem 150-250V (700Vp-p).  Wymagany SlewRate wynosi więc 2Pi*F*Up-p/1M. Czyli dla 507 będzie to w przybliżeniu 50V microsekundę. Dla Omeg 88V.
Potrzebny prąd to SlewRate*pojemność. Pojemności to odpowiednio 110pF i 94pF. Wychodzi więc 5,5mA dla 507 i Omegi - 8.3mA.

Czy to dużo czy mało? Dzięki uprzejmości jednego z Kolegów z forum mogłem zapoznać się ze schematem dwulampowego wzmacniacza STAXa. Z wyliczeń wynika że prąd anodowy to 4.8mA. Dla czterolapowego 7.1mA. Jak widać fabryczne STAXy to nie jest jakiś "Tour de Force".

LTR to trafa i tutaj potrzebna wydajność prądowa to wspomniany wyżej wynik mnożony przez przekładnię trafa. No i do tego pojemność między-uzwojeniowa traf.
gnuśny kocur

majkel

  • 7477 / 6104
  • Ekspert
06-12-2011, 20:12
@escaflowne, słuszne uwagi. Ja tylko przyjąłem większą impedancję układu bias do szybkich obliczeń w głowie. W każdym razie wszystko się zamyka poniżej 10mA. Zresztą sytuacja jest trochę analogiczna jak z AKG K1000, gdzie głośnikowy odpowiednik przeliczeniowy mocy to pełen wypas przy kilkudziesięciu watach, a one same jak połkną w impulsie z kilka, to wielka rzadkość i obciążenie dla uszu. Jakbym przykładowo zrobił trafa wyjściowe z przekładnią 3, to wzmacniacz słuchawkowy by widział 40 omów, co dla niego jest do przełknięcia nawet na pełnej dostępnej mocy, a K1000 by miały do dyspozycji 1,7W na kanał, tyle samo co z końcówki Croft Polestar jakiej używa Piotr Ryka.

majkel

  • 7477 / 6104
  • Ekspert
06-12-2011, 20:14
Oczywiście przedobrzyłem. Trzeba dać trafo  z przekładnią 2, wtedy wzmacniacz widzi 30 omów, a mocy to spokojnie 2W pociśnie.

escaflowne

  • 190 / 5368
  • Aktywny użytkownik
06-12-2011, 20:27
W zasilaniu biasiu  praktycznie wcale prąd nie płynie. Jedyne co ma zrobić to naelektryzować membrany. Można wręcz podczas słuchania odpiąć bias (580V) i STAXy jeszcze jakiś czas grają.  
Majkel podanym przykładzie zasilał byś K1000 trafem sep-up?. Tzn podwyższającym napięcie?  Zgaduję w takim razie że pędził byś je z "tranzystora" ?  
gnuśny kocur