Audiohobby.pl

Vivaldi - 4 pory roku

Jun

  • 93 / 5183
  • Użytkownik
27-03-2008, 16:13
Zacząłem (w minionych wiekach:)) od wykonania pod Marinerem i nadal je lubię, a przez słabość do gitary klasycznej również lubię wersję Amsterdam Guitar Trio. Nie mogę się za to przekonać do interpretacji Nigela Kennedy\'iego, choć gościa lubię. To wykonanie kojarzy mi się z interpretacją naszego hymnu przez arcyzdolną "divę" Górniak... (nie dziwota, że załamało to naszych wrażliwych kopaczy nożnych:))
Pozdrawiam.

konto_usuniete

  • 402 / 5195
  • Zaawansowany użytkownik
05-04-2008, 14:26
ADMIN: Konto i wpisy zostaly usuniete na prosbe uzytkownika (parmenides).

konto_usuniete

  • 402 / 5195
  • Zaawansowany użytkownik
05-04-2008, 14:28
ADMIN: Konto i wpisy zostaly usuniete na prosbe uzytkownika (parmenides).

renes

  • 207 / 5191
  • Aktywny użytkownik
05-04-2008, 18:50
>lenam
> A ja Wam powiem, że mnie te nowoczesne interpretacje nie przekonują, być może dlatego, że wychowałem się na takich bardziej emeryckich :-) Gdybym miał już wybrać tę ulubioną, to wskazałbym na Pinnocka. Kultura, brak egzaltacji, subtelne środki ekspresji, równowaga. Dawno temu miałem płytę z K.A. Kulką i szalenie mi się podobała partia solowa w jego wykonaniu, ale lata całe tego nie słuchałem - sam jestem ciekaw, jakbym dziś to odebrał.

Podobnie chyba czujemy, z dotychczasowych nagrań jakie słuchałem, w tym także Biondi (Opus) i Carmignola, La Tempesta, mym ulubionym pozostał Pinnock (polecam wersję na nowo zgraną w serii Originals, brzmi dużo lepiej). "Czadowi" Włosi jakoś nie przypadają mi na dłużej do gustu, choc wykop i ciąg to owszem mają konkretny, nie ma mowy o przynudzaniu, energia tryska po ścianach... ale z niuansami i potrzebą nikiedy zwiewności i lekkości już trochę gorzej.
renes

clo2

  • 1702 / 5195
  • Ekspert
05-04-2008, 20:08
>Renes

Pinnock zrealizował wiele nagrań, które mi się bardzo podobają. Jednak ja sposób gry The English Concert określiłbym jako "zachowawczy" (co go w żaden sposób oczywiście nie dyskredytuje).
Co do sposobu gry i przeciwstawiania sobie nagrań wykonanych przez muzyków o innym temperamencie. Jak wiadomo, na charakter utworu jak również jego wykonanie ma zawsze większy, lub mniejszy wpływ to, czym nasiąkł w swoim obrębie kulturowym raz - kompozytor, dwa - wykonawca. Nie bez racji funkcjonuje np. stereotyp pełnych temperamentu, gorącokrwistych włochów. Renes zwróć uwagę, że można wskazać pewien określony charakter wspólny dla przejawów kultury (powstających dzieł) na tym samym obszarze terytorialnym (choć wyjątki oczywiście się zdarzają).
Dla przykładu sztuka "północy" ma zupełnie inny charakter jak sztuka "południa". "Północ" jest bardziej introwertyczna, często powściągliwa. Sztuka południa jest z kolei ekstrawertyczna, pełna temperamentu i nieskrępowanego wyrażania uczuć. Widać to oczywiście w przejawach sztuki na wszystkich jej polach.
Zmierzając ku wnioskom - myślę, że nasycone emocjonalnością (często gwałtowną), niezwykłą częstokroć barwnością interpretacje Biondiego ( i włochów wysokich lotów) są bliższe temu, w jaki  sposób grano muzykę Vivaldiego we Włoszech za czasów kompozytora.
Inną sprawą jest gust poszczególnych słuchaczy. Tu oczywiście może się komuś bardziej podobać Pinnock i nie ma w tym niczego zdrożnego. Co więcej, gdy dawno temu grano Vivaldiego w Anglii, to na pewno interpretacje Anglików różniły się od włoskich zapewne w takiej mierze jak dziś różnią się np wykonania Biondiego i Pinnocka.
Kwestia gustu. Dla mnie osobiście jednak UDANE (zaznaczam bo to istotne) włoskie interpretacje włoskiej muzyki są znacznie bogatsze.      
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

clo2

  • 1702 / 5195
  • Ekspert
05-04-2008, 20:53
Poprawki - przepraszam Włochów za to, że pisałem "ich" z małej litery. Pisząc odręcznie nigdy mi się błędy i różne wpadki nie zdarzały i nadal nie zdarzają. Tylko chwycę klawiaturę i ... wstyd. Chyba jestem tradycjonalistą, media elektroniczne wprowadzają we mnie jakieś zaburzenia - pisanie czasem z błędami:(.
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

lenam

  • 531 / 5193
  • Ekspert
05-04-2008, 21:20
Tę rebeliancką dynamikę i egzaltowaną ekspresję to nawet bym tym włoskim i im podobnym wykonaniom nawet darował, natomiast nie potrafię się odnaleźć w muzyce z podkręconym tempem, niekiedy dla mnie wręcz karykaturalnie. Jakieś wyścigi czy spieszą się do domu na pastę, nie rozumiem.

clo2

  • 1702 / 5195
  • Ekspert
05-04-2008, 21:44
Moim zdaniem tempa są w przypadku wyk. Europy Galante w nagraniu dla Opus111 w porządku. Lenam, może to kwestia przyzwyczajenia? Dobór tempa całości to też w dużej mierze wybór interpretatora. Z kolei w interpretacjach niektórych kompozycji mi przeszkadzają z kolei za wolne tempa. Za szybkie czasem też;). Pytanie co sprawia, że  tempa przeszkadzają? W niektórych kompozycjach i interpretacjach mogą przeszkadzać - powiedzmy - "obiektywnie", w niektórych jest to często wynik przyzwyczajeń.
Jednak zdecydowanie nie zgadzam się z wieloma opiniami z jakimi się spotykałem na temat gry Biondiego, że gra - cytuję - jakby miał "dynamit w d...". Może czasem w niektórych nagraniach można takie wrażenie odnieść. Natomiast we wzmiankowanym nagraniu "Czterech pór roku" jest to moim zdaniem zarzut całkowicie chybiony. Ja to nagranie usłyszałem w roku, w którym ukazała się ta płyta i jak do tej pory dla mnie pozostała nr 1. Moim zdaniem jej wyróżnikiem z szeregu także innych włoskich udanych interpretacji jest jak ja to nazwałem - poetyckość (nie nasunęło mi się na to żadne lepsze określenie). Jest w tym wykonaniu i "ogień" i "poezja". Do mnie ta interpretacja przemawia najbardziej. Oczywiście moje zdanie opiera się na moich osobistych doświadczeniach  i nie roszczę sobie żadnych pretensji do tego, aby podzielali je inni.  
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

lenam

  • 531 / 5193
  • Ekspert
05-04-2008, 22:00
Oczywiście masz rację, przyzwyczajenie ma tu duże znaczenie. Jak się obcuje z jakąś interpretacją przez dłuży czas, to ona staje się w pewnej mierze kanonem. Z drugiej jednak strony to nowe podejście interpretacyjne do baroku, z podkręconym tempem i eksplodującą dynamiką, sprawia niekiedy wrażenie po prostu epatowania publiki i ulegania duchowi hałaśliwej, krzykliwej i histerycznej współczesności. Zobacz, Bach się zachwycał Vivaldim, czy byłoby tak, gdyby grano go tak dziko i naturalistycznie w tamtych czasach?

clo2

  • 1702 / 5195
  • Ekspert
05-04-2008, 22:23
>lenam

Bach znał dzieła Vivaldiego z wykonań. Miał okazję często słuchać muzyki włoskiej, ponieważ w XVIII wieku  na dworach książęcych i arystokratycznych w Niemczech była to muzyka najbardziej lubiana. Tylko, że raz - muzyka włoska na dworach Niemieckich też była przecież INTERPRETOWANA (KAŻDE "odegranie " utworu, jest już interpretacją). Różne zespoły grały też na pewno różnie. Włoski mógł grać (i na pewno grał) inaczej aniżeli niemiecki czy angielski. Interpretacja oczywiście była "zanurzona" w ówczesnej praktyce wykonawczej, jednak zależała także od osobowości muzyka prowadzącego zespół (tak jak i dzisiaj) oraz muzyków tworzących dany zespół. Możemy tylko zgadywać, jak grające zespoły słyszał Bach ale to właściwie nie ma żadnego znaczenia dla tematu. Gdybym miał postawić na to, w jaki sposób wykonywano muzykę włoską  w kraju Vivaldiego, to stawiałbym oczywiście na wykonania podobne Europie Galante a nie The English Concert. Myślę, że to najbardziej prawdopodobne, ponieważ Włosi byli (i są) wyposażeni w określony temperament który w istotny sposób waży na grze. Temperament Anglików także odciska na grze swoje piętno. Mówimy o temperamencie, którego nikt nie próbuje świadomie kształtować tylko bezwiednie mu się poddaje tkwiąc głęboko w swojej kulturze.
Żywiołowe i mocno emocjonalne granie jest po prostu zgodne z "włoską naturą" i nie ma moim zdaniem nic wspólnego ze "współczesnością" którą zasugerowałeś.
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

renes

  • 207 / 5191
  • Aktywny użytkownik
06-04-2008, 11:18
>clo2
>Zmierzając ku wnioskom - myślę, że nasycone emocjonalnością (często gwałtowną), niezwykłą częstokroć barwnością interpretacje Biondiego ( i włochów wysokich lotów) są bliższe temu, w jaki sposób grano muzykę Vivaldiego we Włoszech za czasów kompozytora.
Inną sprawą jest gust poszczególnych słuchaczy. Tu oczywiście może się komuś bardziej podobać Pinnock i nie ma w tym niczego zdrożnego. Co więcej, gdy dawno temu grano Vivaldiego w Anglii, to na pewno interpretacje Anglików różniły się od włoskich zapewne w takiej mierze jak dziś różnią się np wykonania Biondiego i Pinnocka.
Kwestia gustu. Dla mnie osobiście jednak UDANE (zaznaczam bo to istotne) włoskie interpretacje włoskiej muzyki są znacznie bogatsze.

Całe szczęście że Vivaldiego nie grają i nie nagrywają wyłącznie dzisiejsi Włosi, Chopina dzisiejsi Polacy, Bacha dzisiejsi Niemcy, a wszystkich polifonistów Niderlandzkich dzisiejsi Holendrzy. Uważam za bardzo ryzykowną tezę, że obecne najlepsze predyspozycje i wiedzę jak grać swoich wybitnych rodaków-kompozytorów żyjących kilkaset lat temu, mają dzisiejsi ich ziomkowie, zwłaszcza w kulturze europejskiej. Co do reszty zgadzam się :-)

>lenam

Mnie też tempa u Włochów (może poza Allesandinim) "przeszkadzają", nie mówiąc już o Kennedym, który strzela dzwiękami niczym z Kałasznikowa, ale nie o same tempa jednak tu chodzi biorąc pod uwagę wspomnianych tu Włochów, bo przecież tempa u Pinnocka w Czterech Porach Roku są równie szybkie, jeśli czasem nawet nie są szybsze. Bardziej chodzi o generalną cechę forsowania materiału dźwiękowego, ataku i uderzania w struny, w mym odczuciu zbyt często za brdzo dynamiczne, co w efekcie sprawia wrażenie przedramatyzowania. I to najbardziej przeszkadza mi w wykonaniach muzyki barokowej. Ale "karabibowe" tempa dzisiejszych muzyków grających Bacha, czy Vivaldiego to juz niemal stała cecha, slyszana także w utworach solowych i tu wcale Włosi nie są najszybsi ;-).

renes

clo2

  • 1702 / 5195
  • Ekspert
06-04-2008, 11:34
>Renes
>Uważam za bardzo ryzykowną tezę, że obecne najlepsze predyspozycje i wiedzę jak grać swoich wybitnych >rodaków-kompozytorów żyjących kilkaset lat temu, mają dzisiejsi ich ziomkowie

Chciałbym być dobrze zrozumiany. Nie twierdzę, że mają najlepsze predyspozycje a tym bardziej wiedzę. Zwróciłem jedynie uwagę na dość istotny czynnik mogący istotnie zaważyć na interpretacji (a często właśnie istotnie ważący). Dodam też, że nie w każdym przypadku dzieła przeznaczonego do odtworzenia ma aż tak wielki wpływ głębokiego zakorzenienia interpretujących w danej kulturze. Jednak w zakresie który poruszyliśmy wyżej ten wpływ wydaje mi się szczególnie widoczny. Ja osobiście nie uważam tego bynajmniej za "ryzykowną tezę". Oczywiście to tylko jeden z "elementów" mających wpływ na interpretację (choć dla mnie w niektórych przypadkach element bardzo znaczący)

Jeśli chodzi o tempa to Alessandrini na moje ucho też czasem "przeginał";). Mam jego nagranie Vivaldiego "Gloria" dla Opus111. Tam to dopiero "daje czadu". Ten utwór słyszałem tylko w jednym wykonaniu (właśnie w tym Alessandriniego). Dlatego też raczej nie mogę swojego odczucia przy słuchaniu zrzucić na karb przyzwyczajenia do innych wykonań tej kompozycji. A to nagranie jeśli chodzi o tempo razi mnie najbardziej ze wszystkiego, co usłyszałem w wykonaniu Włochów.  
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

lenam

  • 531 / 5193
  • Ekspert
06-04-2008, 11:37
Właśnie, dlatego też pisałem zarówno o wyśrubowanych tempach, jak i o, powiedzmy, brutalnej manierze w dynamice i artykulacji. I racja, że nie jest to bynajmniej domena wyłącznie Włochów. A o tym, że można jednak grać barok z wykopem, ale zachowując umiar i subtelność i stroniąc od tej dzikiej maniery świadczy np. płyta Perahii z Academy od Saint Martin in the Fields z koncertami Bacha. To jest moim zdaniem dobry przykład, jak można ze smakiem połączyć w interpretacji odpowiadającą wspólczesnym gustom dynamikę z delikatnością i wrażliwością. Symptomatyczne jest np. to, że wspomniany Kennedy kiedyś, rzecz jasna żartem, powiedział, że będzie grał na koncercie różne "rockowe kawałki" Bacha. Coś w tym jest.

clo2

  • 1702 / 5195
  • Ekspert
06-04-2008, 11:44
>lenam

Ale Bach jednak był innym kompozytorem niż Vivaldi. "Włoski temperament" który podoba mi się w muzyce włoskiej nie jest chyba dobrą "manierą" w wykonaniach muzyki Bacha. Wydaje mi się, że u podłoża osobowości Bacha i włoskich kopozytorów doby baroku leżało zupełnie co innego.
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

clo2

  • 1702 / 5195
  • Ekspert
06-04-2008, 11:48
>lenam

Z tego co niegdyś czytałem (bo tych płyt nie słyszałem), to Biondiemu, pomimo iż jest fenomenalnym skrzypkiem, nieźle dostało się "po łapach" za nagranie sonat Bacha. Nie czuł ich ponoć dostatecznie dobrze analogicznie jak muzyki włoskiej wielu nawet nagrywających muzyków dobrze nie czuje.  
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!