Czy audiofil .....

[Gabriel]

@cocor2007"Ale ta moda trwa juz kilkadziesiąt lat! Dlaczego lampy nie umarły śmiercia natutalną, skoro tyle w nich technicznych niedomagań ?"@cocor2007
Tutaj ta moja odpowiedź może przy okazji ale zawiera bardzo waży aspekt "życia lamp":Dopóki będzie istnieć przynajmniej możliwość wybuchu wojny atomowej, dopóty lampy elektronowe będą produkowane nadal. Przynajmniej te militarne.
Lampy elektronowe nie są wrażliwe na EMP - impuls elektromagnetyczny,  pojawia się przy każdym wybuchu atomowym, jednak niektóre "bombki" mogą być "delikatnie" bardziej nastawione na działanie jako broń energetyczna.To że w układach lampowych chętnie i często wykorzystuje się lampy w wykonaniu militarnym - cóż, czemu nie, skoro są one obecne na rynku..
Gab
            ^..^   ^..^   ^..^
Coraz bardziej mroczna moja dusza...

[Gabriel]

 >> cocor2007, 2008-10-28 20:11:56
"Gabriel,
a jak jest z trzymaniem parametrów w funkcji temperatury w lampie i tranie?
co się złego dzieje z sygnałem po nasyceniu się rdzenia trafo ?"
Trzymanie parametrów lampy patrząc od strony temperatury w bańce:
wszelkie charakterystyki lampy są wyznaczane w trakcie pracy lampy, więc już po nagrzaniu (wszystkiego :):)Trzymanie charakterystyki lampy zależy od utrzymania się w niej podciśnienia na odpowiednio wysokim poziomie, zależy też od stopnia wyparowania warstwy nałożonej na katodę - w celu polepszenia pracy takiego "działka elektronowego" jakim jest katoda, no bo strumień elektronów emitowany jest właśnie przez katodę lampy.
Warstwa naniesiona na katodę wyparuje za bardzo lub ciśnienie w lampie się zwiększy - wówczas emisja lampy spada.
W przypadku lamp żarzonych bezpośrednio - grzejnik "robi" za katodę. Katoda podgrzewana grzejnikiem działa jak stabilizator ciepła - jednocześnie stabilizując  emisję.W przypadku gdy "wie się co się robi" można minimalnie podwyższyć napięcie zasilające żarnik lampy - to na pewien czas da nam wzrost emisji - nawet do wartości znamionowej.  Ale tylko na pewien czas  :))Własności lampy zależą też od utrzymania ustalonej pozycji i odległości pomiędzy elektrodami - więc lepiej jednak nie potrząsać lampą :)
W kineskopach można jeszcze ostatecznie "przestrzelić" wszystko impulsem, czasem pomaga... czasem nie....:) Nad utrzymaniem czystości "gazowej" w lampie czuwa getter - pochłania gazy - właściwie to opary. Używa się tutaj baru napylonego na szklaną bańkę lampy - wygląda jak lusterko :) Jeżeli się za bardzo nasyci - emisja lampy zaczyna powoli spadać - poprzez wzrost ciśnienia...Zaznaczam tutaj, że lampa nie przestaje grać na zasadzie gra - i już za chwilę - nie gra.
Wyjątkiem jest przepalenie żarnika czy zbicie lampy, zwarcie pomiędzy elektrodami.Transformator wyjściowy - jeżeli uzwojenia: pierwotne i wtórne jak również rdzeń transformatora - zostało to wszystko zaprojektowane do przeniesienia mniejszej mocy (poprzez strumień pola magnetycznego) niż podaje ją na uzwojenie pierwotne lampa - wówczas rdzeń nasyca się i wynikiem jest coś w rodzaju "twardego kompresora" czy może bardziej - "limitera" - oczywiście dla sygnałów zmiennych w czasie - tutaj sygnał audio.
Transformator nie posiada też 100% sprawności. Generalnie im mniej przenoszonej energii zamienia się w ciepło a im więcej możemy odebrać na uzwojeniu wtórnym tym lepiej. Takie proste ale obrazo twórcze wyjaśnienie.Dlatego właśnie należy unikać sterowania wzmacniacza lampowego sygnałem ciągłym(!)  przy regulatorze głośności ustawionym na max....W przypadku głośnego słuchania muzyki nasycenie się rdzenia transformatora zdarza się raz na jakiś czas ale jest zauważalne w postaci właśnie "brzmienia lampowego" - "przycinania" - dlatego właśnie bardzo chętnie z pieców lampowych korzystają gitarzyści. A moc takiego piecyka to często w okolicach 15W.. a nawet mniej..:)Jeżeli końcówki uzwojenia wtórnego przy dużej przenoszonej mocy zostaną zwarte - a cały układ nie będzie zabezpieczony przed przeciążeniem (bezpiecznik) - wówczas cały transformator ulegnie przeciążeniu, co może doprowadzić nawet do jego przepalenia...W czasie pracy - transformator może być "ciepły". Ważnym jest nie przekraczanie mocy strat samej lampy i nie przeciążanie jej ani transformatora wyjściowego.Gab            ^..^   ^..^   ^..^
Coraz bardziej mroczna moja dusza...

[Gabriel]

@XYZPawełKto robi te lampy??? - ten kto umie :)))Dla przykładu:http://www.youtube.com/watch?v=gl-QMuUQhVM

:))Przy okazji pokażesz mi tranzystor wykonany z czegoś nowego?.... Nowszego niż german, krzem, arsenek.....Pomijam zabawy w nanotechnologię.... i...."wzmacniacze magnetyczne" :))))
To było oczywiście pytanie retoryczne.Gab
            ^..^   ^..^   ^..^
Coraz bardziej mroczna moja dusza...

[nygus]

Są zniekształcenia i zniekształcenia. IMHO mózg bez problemu skoryguje sobie liniowe nawet kilka procent, ale z nieliniowymi nie da rady, nawet jak są <0.01% (dlatego je słychać). A tranzystory mają więcej nieliniowych - parametry tranzystora się zmieniają od temperatury, czyli np. od sygnału jaki przez nie płynie i jaki płynął przed chwilą...


---
"OBEY", "CONFORM", "MARRY AND REPRODUCE", "CONSUME", "WATCH TELEVISION"

[nygus]

...mniejsze niz 0.01% (dlatego je słychać). A taki tranzystor jest nieliniowy, chociażby z tego powodu, ze paramtery trana zależą od temperatury, a temperatura trana zalezy od sygnału jaki przewodzi i od sygnału jaki przewodził przed chwilą... itd.
---
"OBEY", "CONFORM", "MARRY AND REPRODUCE", "CONSUME", "WATCH TELEVISION"

[cocor2007]

Paweł,

możesz wkleic jakieś przykładowe wykresy ?

[Gabriel]

@nygus
dodam jeszcze że stabilność temperaturową tranzystor otrzymuje wyłącznie po zapewnieniu przyzwoitych warunków pracy - konkretnie polaryzacji.
Na rysunku numer 1 poniżej - kiedyś już wstawiony przeze mnie gdzieś obok na forum układ prostego wzmacniacza prądowego dla małego głośnika.
Na drugim zdjęciu wklejonym przez "AWS303" pokazany jest właśnie przedwzmacniacz posiadający rozbudowaną polaryzację. Już wiem nawet gdzie to jest.
Cały fragment wątku od strony:   http://audiohobby.pl/topic/4/321/43Ten pierwszy układ ma warunki pracy dobrane pod wzmocnienie prądu, warunki pracy dobrane pod wzmocnienie napięciowe dla tego układu - czyli np. przedwzmacniacz można tez łatwo dobrać, ale zwróćcie uwagę na polaryzację bazy tego tranzystora - jest tylko jeden rezystor.
To co widać na zdjęciu 2 czyli - dokładając dodatkowy rezystor od polaryzacji i przeliczając/dobierając warunki pracy ZDECYDOWANIE poprawiamy stabilność temperaturową całego układu, jednocześnie uniezależniając się od stopnia wzmocnienia zastosowanego tranzystora.
Przy LAMPACH aż takich jazd za bardzo nie ma...
Więc są różnice i ułatwienia pomiędzy lampa a tranzystorem? - Są  :):)            ^..^   ^..^   ^..^
Coraz bardziej mroczna moja dusza...Od lewej Rys 1

[Gabriel]

@XYZPaweł"Lampa jest bardziej nieliniowa niż tran, wystarczy obejrzeć jakikolwiek wykres zniekształceń lampy i trana."Dlatego właśnie przy projektowaniu wzmacniaczy audio patrzymy na wykresy charakterystyk użytych lamp, aby właśnie punkt pracy lampy umieścić na liniowym odcinku jej charakterystyki. Warunków uzyskania dobrego dźwięku z lampy i z tranzystora jest więcej.... Nie tutaj o tym.Tylko co to ma aż tak bardzo wspólnego do:"Temat: Czy audiofil .....
zawsze ewoluuje w stronę "lampy" ?
Czy "lampa" to wyższa forma "słuchania" i trzeba z czasem do niej dorosnąć by to pojąć ?
Kto decyduje się na "lampę" ?
Osoba o wyrafinowanym słuchu , klient z grubym portfelem czy zwykły ... esteta ?"Za bardzo schodzimy z tematu...w stronę projektowania - nawet samych lamp.....Wróćmy w stronę powodów - mniej technicznych może.... Gab            ^..^   ^..^   ^..^
Coraz bardziej mroczna moja dusza...

[Gabriel]

Hehhh :))Cytat z powyższego linku:"a góra łączy energetyczność z lekką słodyczą."  Link wstawiony przez XYZPaweł :)Czyżbyś Pawle jednak się nawrócił na jedyną i słuszną drogę?...... To nie w Twoim stylu.. Eeeeee nie wieżę...  :)next:"Ma on przyzwoitą dynamikę na poziomie 114 dB"
Nooooo, przyzwoity ten "tani" tranzystor ( "tani" <- w odniesieniu do tranzystor a lampa wg Pawła) ECC82 i "droga" lampa? - raczej dobra lampa. Drogie to są parowane z serii choćby National Gold Line - nawet wspomniana wcześniej ECC82 z zamiennikiem 12AU7A.Kopiuj / wklej to jednak nie ta droga....Ale dzięki za linki, poczytam później.
            ^..^   ^..^   ^..^
Coraz bardziej mroczna moja dusza...

[Gabriel]

.......- w odniesieniu do tranzystor a lampa wg Pawła.ECC82 i "droga" lampa? - raczej dobra lampa. Drogie to są parowane z serii choćby National Gold Line.Kopiuj / wklej to jednak nie ta droga....Ale dzięki za linki, poczytam później.Hmmm, coś tnie..
            ^..^   ^..^   ^..^
Coraz bardziej mroczna moja dusza...            ^..^   ^..^   ^..^
Coraz bardziej mroczna moja dusza...

[Gabriel]

No no no, nie dość że pułapki to jeszcze czujność.. :)
Wykresy na stronach dla audiofilów to lepsza droga na dojście do wniosków na dźwięk urządzeń pomijając "lekkie słodycze" opisane gdzieś w środku? Czy może wszystkie graja tak samo, lampa - tranzystor?
Może lepiej jednak patrząc na wykres dobrej lampy zmienić wszystko w torze na urządzenia lampowe?...
A może w czasie co niektórych pomiarów pomylili       f i l t r y ?Więc co powiesz Pawle na temat tych dwóch urządzeń patrząc wyłącznie na wykresy?
Dobre są te urządzenia czy złe? Jak zagra lampa w połączeniu z tranzystorem, jaki będzie dźwięk? Jak to zagra?
Zduszone będzie czy może nie - zakres dynamiczny w końcu nie mały.. podobno...
No a co na to wszystko jeszcze można powiedzieć, jeżeli miedź na PCB nie jest beztlenowa, są różnice w jej grubości, szerokości pomiędzy ścieżkami? Może zmieniono sam laminat w którejś z serii? Przez pomyłkę na taki do obwodów w.cz. I w trakcie produkcji PCB wypadkowa błędów w szerokościach/grubościach (dopuszczalnych) "robi" za filtr? - inny niż obliczono/symulowano?  Zależne przecież od egzemplarza jaki testujemy... Prawda?Może podczas cięcia PCB przed wstawieniem elementów i przed włożeniem matrycy w łapki podajnika do "fali" ktoś zahaczył ostrzem akurat o ścieżkę od kondensatorka przeciw wzbudzeniowego a całość zakleił "PASSED"?
Wzmacniacz będzie grał, ale co z wykresem?? To jednak warto przechodzić całkowicie na tranzystory/lampy i dlaczego - no bo o tym jest przecież ten cały temat.. ?            ^..^   ^..^   ^..^
Coraz bardziej mroczna moja dusza...

[lancaster]

Pawel, OK. THD jak rozumeim powinny prowadzic do ujednolicenia barwy. I tak sie naczęsciej dziejw w ....konstrukcach tranzystorowych.
Objawia sie to tym ze przestaemy odbierac instrumenty drewniane jak drewniane, blaszane jak laszane. Bas stae sie jednobarwną "czestotliwoscią" - nekiedy na szcześce dobrze kontrolowaną :)
Uwagi te nie dotyczą rzecz jasna wszytskich tranzystorowców....ale gro sposród legitymujących sie teoretycznie nizszymi thd od lamp tak własnie gra. Byś moze wplyw na to maja thd wyzszych rzędów ktorych to lampy z tego co wiem produkują znacznie mniej z kolei.
Inna srawa to dynamika jej skoki i znów pojawia sie ten sam numer...lampy sa czesto gesto dynamiczniejsze. Końcowka mocy za 15-220Kzl sporadycznie podskoczy takiemu np 3,5W SunAudio SV2A3 kosztujacemu pewnie 50%.

Kompatybilnosć z zestwami - i tu tranzystory podobają mi się bardziej :)

Uwazam ze wszystkei zjawiska akustyczne mozna opisac naukowo, ale obecnie dostępne środki/narzędzia mowia najczesciej tyle co o przyśpieszeniu auta jego kolor.

[magus]

lancaster,
>Uwazam ze wszystkei zjawiska akustyczne mozna opisac naukowo, ale obecnie dostępne środki/narzędzia mowia najczesciej tyle co o przyśpieszeniu auta jego kolor.

dokładnie - wystarczy poczytać Rehdego.
np. jego wyjaśnienia dotyczące pomiarów basu

[lancaster]

hehe, wklepalo mi sie 220Kzl...no bez przesady....mialo być 20Kzl....zaledwie ;)

[lancaster]

Paweł, ale w dobrym SET dxwięk nie jest ładniejszy, tylko bardziej zróznicowany. Poczynając od barwy a konczac na dynamice.....chyba ze przyjmiemy ze lampa tak inteligentnie dorabia thd :)

Znieksztalcenia raczej powinny usredniać(poprzez stalą "nalecialosć").

Oczywiscie ze wykresy nie klamią. teraz tylko wystarczy zacząć mierzyć to co odbiera ucho a nie to co mierza przyrządy kreślace te wykresy :)