Audiohobby.pl

Czy słyszycie różnice między transportami CD ?

Ged

  • 1714 / 5866
  • Ekspert
02-05-2020, 11:22
Witajcie :)
Taka sytuacja - kupiłem sobie skromny odtwarzacz płyt CD Yamaha s700. Podłączyłem go kablem coaxialnym Audioquest Forest za 130 PLN do daca w Orfeuszu i gra muzyka. Różnic pomiędzy tym transportem a transportem w MBL nie słyszę.
Do tego mimo informacji od sprzedawcy, że kabel jest kierunkowy zapomniałem o tym i podłączyłem go w przeciwnym kierunku. Słuchałem tak przez dwa dni, będąc całkowicie szczęśliwym. Po odkryciu pomyłki przestawiłem jak trzeba - różnic nie zauważyłem :) Nadal było idealnie.
Aż boję się spytać: czy słyszycie różnice w transportach CD pomiędzy porządnym hi-fi a high-end ? Warto kupić dobry, drogi transport ? W tej chwili wydaje mi się, że nie :)
Proszę o własne doświadczenia kolegów.
Włodek

majkel

  • 7476 / 5864
  • Ekspert
02-05-2020, 11:45
Wystarczy wyciągnąć logiczne wnioski z przeprowadzonego eksperymentu, które mogą być następujące:
- słuchający ma wyższy próg wrażliwości niż różnice w kierunku połączenia, lub między Yamahą, a MBLem
- MBL i Yamaha istotnie stanowią tej samej jakości transport po S/PDIF

Ważne jest, żeby uwolnić myślenie od schematów, że istnieje zawsze rosnąca zależność między ceną urządzenia, a oferowaną jakością dźwięku. Wtedy nic nie zaskakuje. Mnie już przestało kilka lat temu. Bardziej mnie zaskakuje, jak np. z tanich słuchawek można dużo wyciągnąć relatywnie prostymi trickami.

Nie wiem jakiego masz dokładnie MBLa, ale 1531A daje się co najmniej dogonić kompleksową przeróbką odpowiedniego odtwarzacza DVD. I nie jest to moje zdanie, tylko gościa, który miał mbl-a przez tygodnie w domu, a DVD używa, jeździł też z nim po ludziach. O tym, że takie DVD jest rzeczywiście wybornym transportem (choć nie tylko) przekonałem się podczas wspólnego odsłuchu z pewną dobrze tu znaną osobą, która to powiedziała sama z siebie. Ja mogę potwierdzić - h/k DVD 25 jest świetnym transportem, a lepszy potrafi być tylko DVD 20, kiedy DAC nie ma separacji galwanicznej wejścia S/PDIF, bo DVD 20 ma, a 25 nie. W przeciwnym razie wolę to, co robi 25-ka jako transport. DACa mam z separacją.

Co do powyższego, płaci się za różne rzeczy. Poziom MBLa niewątpliwie jest wysoki po analogu, ale nie, że nieosiągalny po taniości. Tylko tu trzeba "pokombinować". Nie każdego interesują takie rozwiązania. Chyba zresztą w każdej branży produktów wszelakich tak jest, że jak się na czymś znasz, to ogarniesz temat znacznie taniej niż konsument-laik. Poza tym - bardziej chciałem powiedzieć, że istnieją wyjątki potwierdzające regułę, i może na taki trafiłeś?

Yamahy to porządnie robione sprzęty, podobnie zresztą jak harman/kardon, więc mogą się skalować, albo nawet dać coś w gratisie, jeśli (niesłusznie) przyjąć, że producent coś nam "dołożył" w cenie, w której się tego nie spodziewaliśmy.

Gustaw

  • 3846 / 3285
  • Administrator
02-05-2020, 12:28
Kiedyś opisywaliśmy na AH porównanie napędu LG BlueRay za 400 zł z audiofilskim transportem AVM za 10Kzł po SPDiF.
Grało to porównywalnie lecz trochę inaczej. O porównaniu "sławnego" TEAC VRDS zamontowanego w CD Wadia 16 z komputerem w roli transportu pisaliśmy też kilka razy. Efekt - nie używam płyt CD od wielu lat.

Św. p. Magus miał jeden z najlepiej brzmiących systemów audio jakich słuchałem. U niego napędem był DVD Panasonica za kilka stów.

Jeżeli do tego dodać dokładnie opisywany audiofilski transport "Shigaraki" wyjęty żywcem z Boom-boxa to wnioski nasuwają się same.

Wcale nie oznacza to, że nie warto kupić sobie fajnego, ładnie zrobionego transportu CD jeżeli ktoś lubi srebrne krążki
ale raczej ze względów estetycznych. Ładny gadżet też może być OK :-)
« Ostatnia zmiana: 02-05-2020, 12:36 wysłana przez Gustaw »

gruesome

  • 778 / 5802
  • Ekspert
02-05-2020, 14:15
Nie do końca w temacie wątku, bo transport z komputera po USB, ale u mnie karta USB JCat robi dużą różnicę. Oceniam, że różnica 2-3 razy większa od różnicy między interkonektami. Bez karty, bezpośrednio z PC, dźwięk jest przede wszystkim pomniejszony, poza tym słychać "komputerowe" naleciałości na średnicy jak wyostrzanie i plastikowe napompowanie.

Tak więc nie w temacie wątku ale słychać u mnie, że transport cyfrowy do DACa może mieć spore znaczenie. Pewnie w wypadku CD różnice są mniejsze bo urządzenia zbudowane stricte pod audio. A może chodzi o różnice między USB a SPDIF?

W każdym razie ostatnio podłączyłem do JCata starego DACa mobilnego, wcześniej słuchanego bezpośrednio z PC, i zdziwiłem się, bo część wad, które wcześniej przypisywałem DACowi, zniknęła. Głównie udelikatnienie dźwięku i napompowanie wyższej średnicy.

Gustaw

  • 3846 / 3285
  • Administrator
03-05-2020, 13:38
Pamiętajmy jeszcze o jednej kwestii. Typowe napędy, dedykowane specjalnie do SACD/CD, to obecnie unikat.
Większość to napędy DVD adaptowane do transportów CD niskiej średniej półki.

Do tych nielicznych należą transporty Esoterica, w których montuje się "pancerne" mechanizm VRDS-Neo TEAC-a.

https://www.esoteric.jp/en/

Z drugiej strony to warto się zastanowić nad tym co musi być bardziej dokładne? Transport, który musi odczytać ze srebrnego dysku 650MB (sam dźwięk) czy 20GB (obraz + dźwięk wielokanałowy)? Na logikę rzecz biorąc transporty BlueRay powinny być bardziej bezbłędne niż dedykowane transporty SACD/CD.

gruesome

  • 778 / 5802
  • Ekspert
03-05-2020, 14:02
Widząc, że większość komponentów tych drogich transportów jest zbudowana wokół mechanizmu fizycznego obracania płyty (łożyska, elastomery itd.), przychodzi mi na myśl, że powinno się stworzyć nowy standard, w którym nie potrzeba łożysk. Np. karta pamięci z plikami WAV. Istotą lepszości w porównaniu do streamerów/komputerów byłaby znacznie uproszczona architektura, bo pełny komputer (nawet ARM) zawiera mnóstwo skomplikowanych elementów.

majkel

  • 7476 / 5864
  • Ekspert
03-05-2020, 14:05
@Gustaw, ja sobie na takie pytania odpowiedziałem już dobre kilka lat temu. Lepszy jest transport, który pracuje na 15% swojej przepustowości niż taki na 100%. Kumpel miał Audioneta ART v2, do którego wstawiłem mu cały nowy zegar. Tam był transport Philipsa, a do nich "logika" jest zawsze w postaci tych samych kości, powstałych na początku lat 80-tych. Dostał bęcki w porównaniu jako transport od grzebniętego DVD Samsung za 250zł nówka. DVD miało lepiej zniuansowaną średnicę, więcej detali w teksturze i barwie. Sprzęt celowany pod Red Book de facto robi przy nim bokami i słychać lekkie uśrednienia. W odniesieniu do BluRay to samo, ale ja ich nie lubię ze względu na hałaśliwość napędu, natomiast wynik jest jak z DVD i to mniejszym nakładem środków, bo platforma jest jeszcze bardziej przepustowa. Mówię oczywiście o wyciskaniu maks możliwości. Z marszu BD będzie lepszy niż podstawowy CD bez dwóch zdań.
SACD czy HDCD będzie nieco lepsze niż czerwono-książkowa elektronika, ale DVD będzie co najmniej nie gorsze.

Jeszcze dodam, że DVD czy BD będzie miało lepsze i bardziej rozbudowane algorytmy korekcji błędów niż natywny CD. Można na moment przytrzymać palcem płytę graną przez DVD i nie przerwie. W CDku nie do pomyślenia.

gruesome

  • 778 / 5802
  • Ekspert
03-05-2020, 15:05
Jeszcze dodam, że DVD czy BD będzie miało lepsze i bardziej rozbudowane algorytmy korekcji błędów niż natywny CD. Można na moment przytrzymać palcem płytę graną przez DVD i nie przerwie. W CDku nie do pomyślenia.

Jeśli jest taki efekt, to trudno to nazwać korekcją błędów, po prostu musi być bufor mieszczący np. kilka sekund danych (co najmniej setki kilobajtów). Czyli architektura przypomina PC, gdzie wszystkie dane przechodzą przez RAM. Zastanawiam się tylko czy w wypadku takiej architektury sam fizyczny transport CD ma jakieś znaczenie, bo dane wychodzące po SPDIF muszą być ciągnięte z tego bufora, gdzie dane sobie siedzą co najmniej kilka sekund zapewne. I to "siedzenie" musi być zapewnione przez mechanizm podobny do odświeżania w DRAMie (https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_refresh). Czyli na poziomie reprezentacji dźwięku jako prądu taki bufor ze swoim odświeżaniem jest oddzielony od transportu fizycznego.

majkel

  • 7476 / 5864
  • Ekspert
03-05-2020, 16:13
No właśnie o to chodzi, że bufor rozmiarowo jest dopasowany do potrzeb formatu DVD, jak również moc obliczeniowa układów korekcji błędów. Dlatego w takim buforze danych czysto muzycznych zmieści się czasowo sporo więcej niż dźwięk+obraz. Spodziewam się, że jak płyta ma ten sam rozmiar krążka, a ścieżki są cieńsze, to stopa błędu też wychodzi większa, więc płyta CD ma fory. Nawet można sobie wyobrazić sytuację, że CD kręci się kilkukrotnie szybciej i te same dane są czytane wielokrotnie, bo prędkości napędów DVD na to pozwalają. Nie wiem jak to jest w poszczególnych odtwarzaczach.

gruesome

  • 778 / 5802
  • Ekspert
04-05-2020, 00:39
Pierwszy CD Sony CDP 101 miał bufor 16 Kbit SRAM (https://www.hupse.eu/radio/frameset.htm?Sony_CDP101.htm&ContentFrame), jakiś przypadkowy DVD Daewoo http://manuals.dwe.com.ua/VIDEO/DV500.pdf ma 32MBit SDRAM. Czyli 2 tys. razy więcej, ale też generalnie gorszy typ pamięci DRAM wymagający odświeżania. W PCtach SRAM jest tylko w cache'u procesora, bo jako główna pamięć byłaby za droga i dlatego używa się tam DRAM. Ale skoro DVD lepiej grają, to gorszy typ pamięci widać nie jest tutaj istotny.

Swoją drogą przy buforach idących w megabajty to już jest bardziej urządzenie "ripujące na żywo" niż odtwrzające płytę bezpośrednio. Bez znacznych kosztów można by to pociągnąć do ekstremum i przed rozpoczęciem odtwarzania najpierw załadować całą płytę do DRAMu (to w końcu poniżej 1GB, czyli koszt kilkudziesięciu zł). Zysk byłby taki, że mechaniczne wibracje ni wpływały by na resztę komponentów, a zawartość bufora byłaby stała w czasie odtwarzania jednej płyty (czyli brak dodatkowej niepotrzebnej komunikacji).
« Ostatnia zmiana: 04-05-2020, 00:48 wysłana przez gruesome »

royal

  • 369 / 1685
  • Zaawansowany użytkownik
04-05-2020, 01:15

Aż boję się spytać: czy słyszycie różnice w transportach CD pomiędzy porządnym hi-fi a high-end ? Warto kupić dobry, drogi transport ? W tej chwili wydaje mi się, że nie :)
Proszę o własne doświadczenia kolegów.
Włodek
Na marginesie tematu porządnego Hi fi : mam takie wnioski co do terminu że w czasach przełomu lat 60/ 70 stracił sens dla ktorego go wprowadzono. Wprowadzono go dla wyodrębnienia z oferowanych urzadzeń  tych które gwarantowały  dźwięk doskonały. Czyli taki który się mylił z oryginałem . Przy cenie oczywiście równie doskonałej. (Uher który sobie odremontowałem kosztował w 68 roku 1380 DM. Sama doskonałość).  Kiedy postęp   technologiczny spowodował że ceny przestały być tak doskonałe to jednocześnie upadły  szanse na dźwięk Hi Fi bo on wymaga do dziś niestety benedyktyńskiej pracy i wiedzy. .  Wybrano z filozofii  parę parametrów czysto technicznych i poprzyklejano to jaki listek figowy nagiemu królowi. Dziś już nikt poważny nie poważy sie nawet mówić o konkurowaniu dźwięku z systemu z dźwiękiem naturalnym. czyli o istocie Hi Fi. Mówiąc krócej nie może być nie porządnego Hi FI i de facto dziś nie ma żadnego.  Jest tylko  High End.

colcolcol

  • 925 / 5252
  • Ekspert
04-05-2020, 07:38
...różnic nie zauważyłem :)

Czyli z Tobą wszystko w porządku.
Zalecam unikać fanatyków, podejrzanych wątków i recenzji typu "high fidelity". Profilaktyka jest wskazana w przypadku podejrzeń o nieodporność na manipulacje. Dalsze trwanie w trzeźwości oraz próbie obiektywnego słuchania i analizy, doprowadzi niechybnie do wzmożonych ataków, również ad personam. Kosztem będzie również wykluczenie z kręgu "wtajemniczonych" i wpisanie przez nich na listę pt trudny klient na szmelc.

Gustaw

  • 3846 / 3285
  • Administrator
04-05-2020, 13:47

Na marginesie tematu porządnego Hi fi : mam takie wnioski co do terminu że w czasach przełomu lat 60/ 70 stracił sens dla ktorego go wprowadzono. Wprowadzono go dla wyodrębnienia z oferowanych urzadzeń  tych które gwarantowały  dźwięk doskonały. Czyli taki który się mylił z oryginałem .

Dźwięk doskonały? Taki, który mylił się z oryginałem? Z Hi-Fi? Poważnie? :-)

« Ostatnia zmiana: 04-05-2020, 13:49 wysłana przez Gustaw »

Ged

  • 1714 / 5866
  • Ekspert
04-05-2020, 14:07
To są Gaudery na Accutonach, prawda Gustawie ?
A jaka elektronika ?

Gustaw

  • 3846 / 3285
  • Administrator
04-05-2020, 14:51
To są Gaudery na Accutonach, prawda Gustawie ?
A jaka elektronika ?

To zdaje się Isophon model Berlina RC11 Josepha Gaudera,. Nie wiem jaka to jednak elektronika. Chyba Octave http://www.octave.de/en/

« Ostatnia zmiana: 04-05-2020, 15:03 wysłana przez Gustaw »