Audiohobby.pl

Klub miłośników klasycznej muzyki XX wiecznej

admin

  • 4 / 3265
  • Nowy użytkownik
18-10-2015, 20:39
Wątek wyczyszczony z OT.

@dodekafonix - jeżeli Twoja działalnosć na forum w dalszym ciągu opierac sie będzie na poniżaniu innych użytkowników zostaniesz zablokowany.

jarrro

  • 53 / 3701
  • Użytkownik
18-10-2015, 23:13
Tylko  to forum  nie działa mi na tapatalku, wielokrotnie  próbowałem  pisać, ale  nie publikuje moich  postów.
Decyzja  Admina  jak najbardziej  słuszna, muzyka  ma łagodzić   obyczaje, a nie  być  powodem  do  wyzwisk.
Jakie  jest moje zdanie na temat  muzyki? Dzielę   je na dwa  gatunki.  Pierwszy  to muzyka popularna: - od Bacha  do
Madonny, wrzucam  tu także twórczość  Arvo Parta. Właściwie  to  ten rodzaj muzyki  można  określić  mianem pornograficznej, pełnej  terroru  i przemocy. Dlaczego? Twórca w procesie  tworzenia zakłada , że  będzie  grał  na uczuciach, odbiorca  niejako   wbrew  sobie  jest  zmuszony  od odczuwania  określonych uczuć, od radości po smutek i melancholię. Ileż  to razy  każdy z nas doświadczał  tych uczuć. Jacaszek, skądinąd   bardzo  ciekawy twórca, ale  zmusza słuchacza   na łkania i  płaczu. Nie neguję  wartości    muzyki   pornograficznej. Wszelkie  dokonania tu  prezentowane  przez  nieznanych  mi twórców , których dzieła  są  podobne do twórczości Anthony  Braxtona ,  mają  jeden  wspólny  mianownik:  pozbawione  są przemocy, nie ma w tej muzyce  lewicowej, komunistycznej , totalitarnej  i agresywnej idei  wpływania  na uczucia. Te dzieła  dotykają   estetyki i intelektu.
 Wolna muzyka, tak  najłatwiej  nazwać  te dokonania  na styku  kameralistyki  i free jazzu, jest  o wiele uczciwsza wobec  odbiorcy, bo  nie gra  na najniższych   uczuciach.  Akt  odbioru  dzieła, czyli słuchanie   sonoryki  jest   jak gdyby  tworzeniem  muzyki na nowo.  Czyli proces odbioru  jest niejako  aktem współtworzenia  utworu muzycznego.
To nie tylko  muzycy grają, ale i słuchacz  jest zmuszony niejako   do wysiłku intelektualnego, by pojąć, co  twórca miał  na myśli. Czyli  sławetne  o co kurka wodna  chodzi? Max   odpowiada , że   artyści  robią  z niego idiotę , bo on nie wie, o co chodzi. A nie wie,  bo nie rozumie. Dlaczego nie rozumie? Nie dojrzał   jeszcze ,  by tego słuchać, być może nigdy nie dojrzeje. Jednak  jestem  optymistą i , jeśli  ciągle szukamy  nowości, nie zamykamy   się  w ramach jednego gatunku, to  można  dojść  do pokochania  free jazzu albo współczesnych  poszukiwań. John Cage w swoich  utworach na  perkusję  jest genialny, tam  cisza  gra  główną  rolę.
I zdaje mi się  , że potrzebna  jest także  pokora, by  zrozumieć  ten muzyczny "chaos".

Muzyka   klasyczna   jest   trupia, nieżywa, martwa. O tak, jest piękna, istnieje  jednak tylko  zapis  nutowy,  gdzie  muzyk  ma  tylko   być  odtwórcą  narzuconej  roli. A gdzie w tej muzyce  pole  do wolności? Do wyrażania  siebie?
W orkiestrze  przecież  panuje  jasno  określony  przydział  ról. Nie każdy  instrument   ma tę samą  wagę, jedne są  poważane, inne  lekceważone. Facet  od kotłów ( a może  kobieta?) zawsze  może  czuć  się  kimś  gorszym , bo  bębni raz  na  15  minut, a jeśli  nie wskoczy w ramy czasowe, to  go zjedzą. To ma być  sztuka? To jest martwe, trzeba  to zakopać.
We  free jazzie  każdy  muzyk  jest tak samo ważny. Ale  i każdy  musi  nauczyć  się  pokory i słuchania  partnera, bo  inaczej  nie będzie  muzyki, która  zawsze  inaczej  brzmi i nigdy się nie nudzi. To jest  przyszłość  muzyki. Uczucia   wyłączone,  zostaje  uruchomiony  zmysł  estetyczny  i szare komórki.
Dlaczego  boimy  się tego , czego nie rozumiemy i  jeszcze  to deprecjonujemy? Nie wiem.

Od niedawna  kakofonia  wywołuje mój zachwyt, ale  nie zamierzam  nikogo  przekonywać  do  słuchania takich  utworów. Często  człowiek  sam pragnie  tego  terroru, by poczuć  czy to radość czy zadumę i taki  trupi Mahler  sobie  wypełnia naszą  przestrzeń   życiową. Wyżej  od Mahlera  cenię   twórczość B.B Kinga, bo  więcej  radości  z grania  słychać.
Jednak  wieczorami   rządzi  kakofonia. Precz z melodią! Precz z kompozycją! Precz z  harmonią! Niech  zapanuje  wolność...

Nieprawdopodobne , ale wszystkie  drogi  prowadzą  do polityki. Oglądałem  "Obce niebo", polecam, ale  film pokazuje   
koszmarny   terror  współczesnej  lewicy, która to poczuwa  się  do ingerowania w najbardziej  intymne sfery życia.
Obywatel   ma być  posłuszny, nie nadaje się do wychowywania  własnych  dzieci, które są mu odbierane przemocą.
Jaki  to ma związek z muzyką? Bardzo  duży  i wyraźny. Oficjele   pieniądze  pompują  w promocję  trupa, mamy  festiwale  pianistyki Szopena itp. Jednak     twórcy   kakofoniczni nie mają  prawa  zaistnieć, bo nikt tego nie sfinasuje, miasto  czyli burmistrz , prezydent  jest za tępy , by pojąć  wagę   free jazzu. Ba, oni się  boją  tego rodzaju
muzyki, bo niesie  ze sobą  wolność. Polecam wywiad z francuską  mistrzynią  kontrabasu, Joelle Leandre, ona wspaniale opowiada o  20-letniej  pracy w orkiestrze i o chwili, gdy się  wyzwoliła  i zaczęła  naprawdę  grać, czyli  improwizować.

Takie granie  gdzie umiejscowimy? To free czy kameralistyka? Nie ! To prawdziwa  sztuka, gdzie dwóch  muzyków  podczas  wspólnej gry  wyczarowuje  kosmos. To jest sztuka
« Ostatnia zmiana: 18-10-2015, 23:27 wysłana przez jarrro »
pozdrawiam
jarrro

pastwa

  • 3815 / 5895
  • Ekspert
18-10-2015, 23:59
Mowiac w skrocie, wedlug Ciebie, prawdziwej muzyki mozna posluchac tylko raz, pierwszy raz, bo kazdy kolejny odsluch bedzie reanimacja, odtworzeniem, czyli z prawdziwego kosmosu zrobi sie nam nagle zwykla popelina, rowniez z tej sztuki ktora zapodales ;'))



Max

  • 2204 / 5392
  • Ekspert
19-10-2015, 09:57
Decyzja  Admina  jak najbardziej  słuszna, muzyka  ma łagodzić obyczaje, a nie  być  powodem  do  wyzwisk.

To fajnie, że zmieniłeś zdanie. Podczas redagowania poprzednich swoich wpisów w tym wątku, rozumiem, że jeszcze tak nie myślałeś.

Mała prośba, moje "dojrzewanie muzyczne" tudzież "rozumienie sztuki" pozostaw mnie. Nie mam poczucia jakiegoś szczególnego deficytu w tym zakresie. Kolejną sprawą jest uważne czytanie forum. Jeśli zechcesz w przyszłości dalej raczyć nas ideami wolności, chaosu i kakofonii w muzyce, adresatów podobnej agitacji dobieraj nieco precyzyjniej, lub w ogóle powstrzymaj się od prywatnych wycieczek.

Ja bardzo dobrze rozumiem potrzebę wolności tworzenia, ambicję pozostawania w awangardzie, albo imperatyw przeciwstawiania się tradycji. Bez tego trudno o rozwój sztuki. Buntuję się jedynie przeciw artystowskiej hucpie, pozerstwu, twórczemu uwiądowi przebranemu w nowoczesność.

Nie lubię, przyznaję, "preparacji" elektronicznej czy elektroakustycznej, lub też tzw. muzyki konkretnej.

Skrajnych eksperymentów z tych gatunków nie uznaję za muzykę.
Tutaj właśnie kłania się nasz Bogusław Schaeffer - apologeta wolności w sztuce. Uważam go za wielką postać polskiej kultury (gdyby tak nie było nie posiadałbym w kolekcji jego autografu z imienną dedykacją :), ale jego "symfonia elektroniczna" czy "assemblage" to zabawa spreparowanym dźwiękiem, nie muzyka. Choć już na przykład Trio z 2008, to naprawdę interesująca, momentami kojarząca mi się z uwielbianym Charles'em Ives'em, muza:


albo Uwertura Warszawska. To jest radykalne ale ciekawe:


Problem jest taki, że Schaeffer jest niedostępny na nagraniach. A jedyna pozycja na mojej półce to owa elektroniczna papka.

Jeśli zaś chodzi o Twój ostentacyjny radykalizm w postrzeganiu muzyki, która weszła do historii (rozumiem, że chodzi również, nie tylko o Weberna czy Schonberga, ale i Messiaena, Lutosławskiego czy Bouleza - to ostatecznie wszystko przedstawiciele XX wiecznej "muzyki klasycznej") to owe "wolność, chaos i kakofonia" to po prostu kwestia potrzeb i wyboru oraz tego co Ci w duszy gra. Tylko tyle i nic więcej. Ale wrzucać do wspólnego worka z napisem "muzyka popularna" Bacha z Madonną, to przejaw albo nieosłuchania czy też braku wrażliwości, albo zwykłej ignorancji.

Przy okazji, mogę Cię zapewnić, że takie "Kunst der Fuge" zawsze brzmi odmiennie wykonywane przez pianistów, kwartet smyczkowy, orkiestrę czy instrumenty dęte, a nawet saksofon. Więc jak to się ma do owej "trupiej, nieżywej, martwej muzyki klasycznej", skoro czternaście fug ożywa zawsze inaczej, zawsze na nowo, w innej interpretacji i wrażliwości odtwórczej, rozmaitym składzie oraz instrumentarium.
Koncerty skrzypcowe Szymanowskiego mam w czterech wykonaniach, a kolejne słyszałem na żywo. Zawsze inaczej, zawsze na nowo.

"Chopinowskiego trupa" zostaw tym, którym ta muza jest dedykowana. Jest takich wielu, również tu na forum w sąsiednim wątku. I nie narzekaj, że nie ma w Polsce imprez dla miłośników Nowej Muzyki. Dopiero co się skończyły Warszawska Jesień i Sacrum Profanum, a kilka miesięcy temu brałem czynny udział w katowickim festiwalu Kultura Natura.
A to przykład z ostatniej chwili:
http://www4.rp.pl/Muzyka/151019432-Eksperyment-muzyczny-do-dwunastej-potegi.html&template=printart
Byłeś ? Nie ? To po co jęczeć nad Szopeniadą ?
Warto zwrócić uwagę na ostatnie zdanie artykułu. To kwintesencja mojego podejścia do muzyki - Nowej Muzyki.
« Ostatnia zmiana: 19-10-2015, 10:14 wysłana przez Max »

jarrro

  • 53 / 3701
  • Użytkownik
19-10-2015, 22:35
Ja tylko na chwilę, bo  brak czasu  na dłuższą  pisaninę.

@Pastwa, ja  tak nie  napisałem, nie to miałem  na  myśli. Madonna  nie warta  jest wspominania, bo to produkt  komercyjny jak  płatki śniadaniowe. Albo  niejasno  przedstawiłem  swe  myśli , albo mnie nie zrozumiałeś. Melodia  jest piękna i łatwa,  jednak  terroryzuje  odbiorcę, który   bardzo  często  pragnie  być terroryzowany  melodią! W aucie  słucham  tylko  rytmicznej  prostej muzyki,   do ulubionych melodii  często  wracam, uważam, że najlepszy  przebój  ostatnich  lat to Crazy  Gnarls Barkley, jednak  ta  muzyka  nie wykracza  poza  uczucia, nie dosięga   intelektu. Muzyka  elektroakustyczna   to już polityczna   sprawa, to kwestia  idei, filozofii. Jako  słuchacza  nie interesuje  mnie warstwa  pozamuzyczna, idee  zostawiam  muzykom. Tu świetnym  przykładem jest heavy metal,  niby  satanistyczny, ale i chrześcijański, zależy  to  tylko od tego , o czym śpiewają. A skąd  mam wiedzieć  , o czym śpiewają, skoro  nie znam  języka?

@Max , to Twój  wątek, Ty  tu rządzisz, to   Twa pasja,  ukłony  pełne szacunku  ślę   do Ciebie, że  tak  uważnie  wczytałeś  się  w me słowa i tak obszernej odpowiedzi   udzieliłeś. Nie jestem w stanie  odpowiedzieć  na wszystkie tezy  postawione  przez  Ciebie, powiem  tylko, że  ma ostatnia  wypowiedź   nie miała wiele  wspólnego z moimi  poglądami, to  znaczy  nie kłamałem,  jednak   radykalizm  mój   był   czystą  manipulacją,  pragnąłem  ożywić  temat  i tyle.
Masz  rację,  klasyka  jest piękna, Bach mnie  zawsze  zachwycał, Szopena  także  kocham, ale    klasyki mogę słuchać   bardzo  krótko, wystarcza  mi  15-20 minut. Potem mnie  nudzi. Choć  Reqiuem Mozarta  mogę słuchać całą   dobę w różnych wykonaniach.
Przepraszam, że tak skrótowo  i wyrywkowo piszę, ale  późno  już   i myśli się nie kleją.
Nie czytałem  całego  wątku, można mnie nazwać  ignorantem. Jednak  ktoś  wcześniej  się  pytał  , jaka  jest definicja    terminu  dobra  muzyka. Według mnie dobra  muzyka  jest taka, która NAM się  podoba. I tyle. Jeśli  życie  poświęcam  hip hopowi, niech tak będzie.
Max, ,czy Ty  uważasz  się za lepszego  od innych  z racji wyrafinowanych   gustów  muzycznych? Podjąłbyś  rozmowę  o  muzyce  z wielbicielem   black, death metalu?

Zbyt  zmęczony  jestem,  przepraszam  za chaos  myślowy .

"Skrajnych  eksperymentów    muzycznych  nie uznaję  za muzykę" - pisze  Max i zaprzecza  sobie  w innym zdaniu, gdy  wyraża  swój  podziw  do tego dziadka na Sz.  W  innym zdaniu   odrzucasz   jego dokonania  , ba ,  nie pozwalasz nawet nazywać   jego dzieła muzyką!!!! Przecież  to obłuda!! Jak  można szanować  kogoś, a odrzucać   jego  dokonania? Oglądałeś   skandynawską   komedię  muzyczną  Nieściszalni? Muzyką  jest wszystko,   bicie Twego serca  to rytm, oddech  to kolejna warstwa  rytmu,  myśli  mają   swoje brzmienie w słowach, a te w artykulacji. Przejazd  pociągu  i dźwięk  temu towarzyszący  to nie muzyka? Jak  najbardziej! Dlatego   podczas   chodzenia  po ulicy  nie używam   słuchawek , bo chłonę  muzykę miasta
To  jak to nazywasz , jeśli to nie muzyka. Śmieci? Wytwór   szaleńca? Balast  dźwiękowy, który  należy zniszczyć?
Brud? Skrajne  eksperymenty    nie są  eksperymentami , tylko poszukiwaniami. A sonoryka   to  termin  wymyślony przez  idiotów?
Dobranoc Panie  I Panowie. Swoją  drogą, dlaczego   nie ma  tu Pań? Kobiece   spojrzenie   wniosłoby wiele świeżości.


Chyba   przestanę  się  tu udzielać, bo  pisanie  jest jak  nałóg, nie mogę skończyć. Jarro  won!!!!
« Ostatnia zmiana: 19-10-2015, 23:09 wysłana przez jarrro »
pozdrawiam
jarrro

magus

  • 20990 / 5898
  • Ekspert
20-10-2015, 00:06
jarro,
możesz wyjaśnić,  na czym polega intelektualizm w muzyce? szczególnie jako jedyny jej element
bezproblemowo odnajduję intelekt i inteligencję w fizyce, socjologii, polityce, literaturze czy w filmie
ale w muzyce?

jak  to się przejawia i jak oddziałuje na odbiorcę?



p.s. pytanie nabiera szczególnego znaczenia w kontekście muzyki free

« Ostatnia zmiana: 20-10-2015, 00:13 wysłana przez magus »
Odszedł 13.10.2016r.

magus

  • 20990 / 5898
  • Ekspert
20-10-2015, 06:49
O właśnie! Jarrett
Trudno o przykład muzyki w większym stopniu opartej na emocjach niż jego Koncert w Koln.

Jeśli ktoś już koniecznie chce, to pewnie można dyskutować tutaj o inteligentnym operowaniu liryką, ale na czym polegałaby ta inteligencja, gdyby tę muzykę zupełnie wyprać z emocji, jak postuluje jarrro?

Odszedł 13.10.2016r.

Max

  • 2204 / 5392
  • Ekspert
20-10-2015, 09:30
"Skrajnych  eksperymentów    muzycznych  nie uznaję  za muzykę" - pisze  Max i zaprzecza  sobie  w innym zdaniu, gdy  wyraża  swój  podziw  do tego dziadka na Sz.  W  innym zdaniu   odrzucasz   jego dokonania  , ba ,  nie pozwalasz nawet nazywać   jego dzieła muzyką!!!! Przecież  to obłuda!! Jak  można szanować  kogoś, a odrzucać   jego  dokonania? Oglądałeś   skandynawską   komedię  muzyczną  Nieściszalni? Muzyką  jest wszystko,   bicie Twego serca  to rytm, oddech  to kolejna warstwa  rytmu,  myśli  mają   swoje brzmienie w słowach, a te w artykulacji. Przejazd  pociągu  i dźwięk  temu towarzyszący  to nie muzyka? Jak  najbardziej! Dlatego   podczas   chodzenia  po ulicy  nie używam   słuchawek , bo chłonę  muzykę miasta
To  jak to nazywasz , jeśli to nie muzyka. Śmieci? Wytwór   szaleńca? Balast  dźwiękowy, który  należy zniszczyć?
Brud? Skrajne  eksperymenty    nie są  eksperymentami , tylko poszukiwaniami. A sonoryka   to  termin  wymyślony przez  idiotów?

Jarro,
W jednym zdaniu piszesz, że muzyka ma łagodzić obyczaje, a w innym, że moje przemyślenia to "obłuda !!!"
Ale nie nazwę tego obłudą a jedynie niekonsekwencją. :-)

Ostatnio łapię się na tym, że zaczynam się powtarzać, żeby więc wytłumaczyć Ci o co biega z tym naszym Schaeferem, wklejam własny wpis z innego wątku:

"Poniżej "Symfonia na taśmę" Bogusława Schaeffera, twórcy, którego bardzo cenię. Jednego z ostatnich, żyjących wielkoludów polskiej kultury. Widziałem na żywca kilka jego dramatów, ostatnio kapitalny "Scenariusz dla nie istniejącego lecz możliwego aktora instrumentalnego", przeczytałem wiele jego książek muzykologicznych, no i mam cenny autograf z imienną dedykacją.
Tak czy owak, poniższa "preparacja dzwiękowa" przekracza moją subiektywną granicę wrażliwości muzycznej.
Penderecki, zgodzisz się chyba, to przy tym weselna muza do tańca.:-)"



Drogi Jarro, zatem, w moim odbiorze, subiektywnie, można by rzec - z konserwatywnego punktu widzenia - w którym muzyka to jednak forma, pewien szkielet, język i jakaś narracja, powyższa "symfonia na taśmę" muzyką nie jest...
Oczywiście sam Schaeffer kiedyś powiedział, że "muzyka jest wszystkim co nas otacza", więc doskonale rozumiem, co masz na myśli pisząc o muzyce ulicy, własnego organizmu, natury itp... Z tym, że tutaj jednak wkraczamy w sferę filozofowania o muzyce, i choć ja mogę bardzo łatwo przyjąć iż dla Ciebie, podobnie jak i Schaeffera, muzyka (niczym Bóg) jest wszystkim i wszędzie, to jednak moje własne postrzeganie i rozumienie muzyki podlega subiektywnym ograniczeniom i pewnym ramom formalnym.
Czy potrafimy uszanować autonomię własnego rozumienia sztuki i podejścia do niej ? Myślę, że bez problemu :-)


I znowu naprawdę odjazdowa, ale "klasycznie" snująca swoją opowieść muza. Trochę dziadka Ivesa, trochę jazzu...
Czad !!!!!!! :-))))
Zajebiste.
   

magus

  • 20990 / 5898
  • Ekspert
20-10-2015, 09:44
Jak już łączyć jazz z muzyką nowoczesną, to na całego





« Ostatnia zmiana: 20-10-2015, 09:46 wysłana przez magus »
Odszedł 13.10.2016r.

Gustaw

  • 3856 / 3316
  • Administrator
20-10-2015, 10:05
Przepraszam szanownych kolegów ale ja jestem tylko skromnym, brytyjskim, oficerem i mogę napisać tylko tyle na ile pozwala mi moja inteligencja (lub raczej jej brak) oraz wrodzone kołtuństwo.

Zaczynam czytać niektóre wpisy, zastanawiać się, szukać głębi przekazu, drugiego dna.. etc...etc i dochodzę do prostego wniosku (bo żołnierz może wysnuć tylko proste wnioski, nie?), że im dalej w las tym bardziej mamy do czynienia ze zwykłym (przepraszam za słowo) pierdoleniem.

Słowa to muzyka, bicie serca to muzyka, dźwięk tramwaju to muzyka. Bez słuchawek aby słuchać muzyki miasta? Pewnie puszczenie bąków to też muzyka. Kiedy przyjdę dzisiaj do domu zaserwuje sobie operę pt. Dźwięk toczenia stali chromowej OH17 za pomocą tokarki uniwersalnej TUC-40". Partie wokalne wykonywać będzie pies Bambus, rasy Beagle.

Sorry Panowie ale na razie zostałem skutecznie odstraszony od muzyki klasycznej XX wieku.
Powiedzmy, że nie każdy musi doświadczyć dobrodziejstwa artyzmu drzemiącego w eksperymentach muzycznych.

Tak czy inaczej przestaję szukać drugiego dna u twórców, którym mam wrażenie, że poważnie odwaliło. Jest tyle innej, fajnej, muzyki i wcale nie ma obowiązku aby dopatrywać się artyzmu w każdym skrzypieniu styropianu po szkle bo być może tam zupełnie niczego nie ma oprócz przeraźliwego dźwięku skrzypienia styropianu po szkle.

Historia zweryfikuje kto ma rację. Z tego co czytałem to n.p. taka dodekafonia jest już raczej czymś zamkniętym.

Sorry ale zaczyna to być dla mnie zwykłą stratą czasu.
« Ostatnia zmiana: 20-10-2015, 11:04 wysłana przez Gustaw »

Max

  • 2204 / 5392
  • Ekspert
20-10-2015, 12:35

Zaczynam czytać niektóre wpisy, zastanawiać się, szukać głębi przekazu, drugiego dna.. etc...etc i dochodzę do prostego wniosku (bo żołnierz może wysnuć tylko proste wnioski, nie?), że im dalej w las tym bardziej mamy do czynienia ze zwykłym (przepraszam za słowo) pierdoleniem.

Słowa to muzyka, bicie serca to muzyka, dźwięk tramwaju to muzyka. Bez słuchawek aby słuchać muzyki miasta? Pewnie puszczenie bąków to też muzyka. Kiedy przyjdę dzisiaj do domu zaserwuje sobie operę pt. Dźwięk toczenia stali chromowej OH17 za pomocą tokarki uniwersalnej TUC-40". Partie wokalne wykonywać będzie pies Bambus, rasy Beagle.

Sorry Panowie ale na razie zostałem skutecznie odstraszony od muzyki klasycznej XX wieku.
Powiedzmy, że nie każdy musi doświadczyć dobrodziejstwa artyzmu drzemiącego w eksperymentach muzycznych.

Tak czy inaczej przestaję szukać drugiego dna u twórców, którym mam wrażenie, że poważnie odwaliło. Jest tyle innej, fajnej, muzyki i wcale nie ma obowiązku aby dopatrywać się artyzmu w każdym skrzypieniu styropianu po szkle bo być może tam zupełnie niczego nie ma oprócz przeraźliwego dźwięku skrzypienia styropianu po szkle.

Historia zweryfikuje kto ma rację. Z tego co czytałem to n.p. taka dodekafonia jest już raczej czymś zamkniętym.

Sorry ale zaczyna to być dla mnie zwykłą stratą czasu.

Gustaw,

Gadamy tu sobie ostatnio na temat muzy nieco bardziej radykalnej, tworzonej w drugiej połowie albo pod koniec XX wieku. "Nowa złożoność", wyzwolony Schaeffer, free jazz, elektroniczne i awangardowe eksperymentatorstwo i inne takie. To i wklejane przykłady muzyczne do oczywistych nie należą.
A i pytanie postawione przez Jarro "czym jest muzyka" to kwestia bardzo ciekawa i każdy z nas pewnie trochę inaczej sobie na nie odpowie.
Ale w muzyce XX wiecznej tyle się działo, że deklaracja "zostałem skutecznie odstraszony od muzyki klasycznej XX wieku" bo istnieją w niej nurty awangardowe, poszukujące i radykalne, nie jest poważna i tyle.

Trochę więc dziwię się Twojemu wybuchowi irytacji. No bo Gustaw, kolejność zdecydowanie powinna być taka: wpierw Rysio Strauss, Skriabin, Strawiński i Bartok, Hindemith, Prokofiew, Szostakowicz, kilku francuzów, kilku anglików, potem może Schonberg z Bergiem i ewentualnie Webern (choć to już wyzwanie), dopiero potem klasycy powojenni: nasi Lutosławski i Pender, Messiaen, Boulez, Ligeti, Gubajdulina i wielu innych, a na koniec...  ewentualnie wszystkie skrajności estetyczne i XX wieczne radykalizmy....

Które z tych lekcji podanych w chronologicznej kolejności dogłębnie przerobiłeś, żeby tak bezceremonialnie szafować deklaracjami o "stracie czasu" ? Tutaj rzeczywiście nastawiasz się na niewybredne ataki jednego z naszych średnio kulturalnych kolegów i musisz być tego świadom.

A na koniec - nie zauważyłem by w tytule tego wątku stało: "Zapraszamy wszystkich do wątku o muzyce XX wieku. Tylko tutaj pogadasz o prawdziwej muzyce. Nieświadomych - nauczymy, wątpiących - przekonamy, wrażliwych inaczej - wyprostujemy."

Czy tak wygląda tytuł wątku ?? ;-)))

Gustaw

  • 3856 / 3316
  • Administrator
20-10-2015, 13:50
Max,

Jeżeli zaczynam n.p. "odrabiać lekcje" z fizyki i czytam, że skrypt politechniki z którego się uczę ( i który mi się podoba i zaciekawia) jest w zasadzie tylko kolorowanką dla przedszkolaków i najlepszym podręcznikiem do fizyki jest podręcznik od botaniki to zaczynam się zastanawiać czy to ja zwariowałem czy może ktoś inny.

Nie twierdzę, że cały wątek to strata czasu. Twierdzę, że zaczyna to dla mnie zmierzać w tym kierunku.
Po cholerę mam przerabiać innych kompozytorów których wymieniłeś jeżeli wg. dla kilku piszących tu kolegów to w zasadzie kicz?

Zupełnie szczerze. Próbuję ale kiedy sobie pomyślę, że można dojść do takiego absurdu jak słuchanie muzyki miasta to zaczynam się zastanawiać czy aby nie wpadłem do "muzycznej meliny" w której najwyższym poziomem wtajemniczenia jest słuchanie dźwięku styropianu pocieranego o szybę po to aby po tym wszystkim zobaczyć białe myszki. Wszystko, dosłownie wszystko, nawet skok na główkę do pustego basenu, można podlać sosem artystycznego eksperymentu a inni odbiorą to jako muzyczny performance (dźwięk "BUM!" na końcu skoku). Kilku innych "kompozytorów" też wykona kilka tego typu skoków ale n.p. z podwójnym saltem. Jest inspiracja sztuką? Jest! :)

"Dobra muzyka to taka, która NAM się podoba" ? Czyli Disco Polo też jest dobre jeżeli się komuś podoba? :-)
Czyli zła muzyka to taka, która nam się nie podoba?

Muzyka radykalna? Przywalenie głową w ścianę też jest radykalne ale nie nazwę tego muzyką chociaż z pewnością towarzyszy temu dźwięk. Można w zasadzie dojść do wniosku, że wszystko i nic jest muzyką. Nie ma też muzyki złej lub dobrej. Dostrzegasz te absurdy w dyskusji? Ja dostrzegam i dlatego daję sobie spokój.

Ja na razie spadam z wątku aby nie przeszkadzać. Posłucham sobie może tego tandeciarza - Arvo Parta. Postawię jego płytę obok makatki w kuchni z motywem "Jelenie na rykowisku".

P.S. Gdyby ktoś chciał posłuchać utworu na tokarkę i beagla to jestem do dyspozycji :)

Ze szczególną dedykacją dla kolegi dodekafoniksa

« Ostatnia zmiana: 20-10-2015, 14:35 wysłana przez Gustaw »

Max

  • 2204 / 5392
  • Ekspert
20-10-2015, 15:22
Nie dasz szansy Mahlerowi, Debussy'emu, Ravelowi czy Szymanowskiemu, bo kilkadziesiąt lat później ktoś szukał nowego sensu w muzyce, używając do tego "styropianu i szyby".
OMG Gustaw, słabe to, i dobrze o tym wiesz :)

Honegger 2 symfonia, Roussel 3 symfonia (moje kochane żabojady).
To co lubię najbardziej - żadnej szyby ani styropianu :-)
Znakomita muza.





dodekafonix

  • 51 / 3236
  • Użytkownik
20-10-2015, 19:29
No więc wyjaśnijmy sobie kilka kwestii.
Po pierwsze drogi adminie, z przykrością muszę stwierdzić, że jesteście zwykłym bolszewickim towarzyszem. Dlaczego? Ano dlatego, że pokazaliście towarzyszu jak bliska Waszemu sercu jest polityczna poprawność-owa wstrętna bakteria Karola Marksa- używając określenia Maxa Kolonko. Polityczna poprawność to nic innego jak zwykły lewacki terror i zamordyzm a niestety w Unii Europejskiej czyli ZSRR bis jest on traktowany jako norma. Coś naprawdę obrzydliwego. Wbijcie sobie do głowy towarzyszu adminie to, że nazwanie kogoś kołtunem ( za SJP kołtuństwo tp ciemnota, głupota, zacofanie) nie jest żadnym poniżaniem drugiej osoby a jedynie stwierdzeniem pewnego faktu związanym z określonym stanem emocjonalno-intelektualnym danego osobnika. Nie popadajmy więc w lewacki obłęd. W UE nie można już używać określenia murzyn...niedługo nie będzie można o kimś powiedzieć, że jest idiotą, bądź że jest brzydki, nieudolny, etc. To niestety nie jest śmieszne.....to jest tragiczne!!!
Więc drogi adminie zachęcam do walki z demonami Karola Marksa.

Kwestia druga to recepcja Nowej Muzyki i m.in muzyki elektroakustycznej i konkretnej. Ja ju chyba rok temu pisałem, że zawsze w historii muzyki była jakaś awangarda, jakaś Nowa Muzyka. W średniowieczu awangardą była Ars Nova, w renesansie chociażby muzyka Gesualdo da Venosy, w baroku awangardę tworzyli Monteverdi, Biber i J.S. Bach, którego tak naprawdę to niewielu mu współczesnych chciało słuchać. W klasycyźmie okres eksperymentów  to Sturm und Drang czyli muzyka C.E. Bacha, szkoły mannheimskiej i J. Haydna. Awangarda romantyzmu to Beethoven, który od III symfonii zawsze wzbudzał silne kontrowersje a Wielka Fuga to dzieło prawie atonalne!.Eksperymenty XX-wieczne nie są więc w historii muzyki czymś wyjątkowym, są stanem naturalnym muzyki. Zasadniczym problemem jest natomiast to co jeden z najlepszych polskich krytyków muzycznym jakim jest Kacper Miklaszewski nazwał nawykiem słuchowym, który jest jedyną barierą oddzielającą współczesnego słuchacza od Nowej Muzyki. W skrócie najczęściej ludzie  niczym słynny inżynier Mamoń słuchają tych melodii, które znają. A przecież nawyki słuchowe mozna zmienić, trzeba po prostu podejść do Nowej muzyki bez uprzedzenia i słuchać, słuchać i jeszcze raz słuchać. Sam wiem po sobie, że taka metoda jest najlepsza. I jestem w stanie zrozumieć takiego Maksa, który kwicząc na genialne dzieła elektroniczne Bogusława Schaeffera ujawnia publicznie po prostu własne ograniczenia. W sumie jego cyrk, jego małpy a w niczym nie zmienia to faktu, że taka 2 symfonia Honeggera to zwykła  konserwatywna grafomania napisana przez uzurpatora, który niestety zapowiadał się na ciekawego kompozytora.No ale przecież XX wiek zna wiele takich smutnych historii-Szostakowicz, Prokofiev, Górecki, Penderecki....
dobra Max nie będę się więcej nad Tobą znęcał i mi tak po ludzku to Ciebie szkoda. Życzę Ci tylko abyś potrafił zrzucić kajdany własnych przesądów i ograniczeń i rozsmakował się w WIELKOŚCI NOWEJ MUZYKI...a to wymaga pewnego wysiłku. I żeby nie było ci tak smutno to dodam jeszcze, że jakieś piętnaście lat temu miałem podobne do Twoich poglądy. Na całe szczęście potrafiłem to jednak zmienić.
i na koniec link do artykułu zamieszczonego w Wiedzy i Życiu pt. ''Strojenie mózgu" 
  http://www.wiz.pl/8,357.html

oraz wykład Profesora Krzysztofa Moraczewskiego o Johnie Cage'u

https://youtu.be/ZuvmvIk6xHc

To tyle.

colcolcol

  • 925 / 5283
  • Ekspert
20-10-2015, 19:40
Powyższe przekomarzania są skutkiem niezrozumienia natury naszych i cudzych emocji, którymi zabawia się muzyka.

   Stawianie naszych podniet nad podnietami innych w wirtualnej skali albo na wirtualnej drabince jest żałosne i śmieszne.       Przypuszczam, że emocje towarzyszące nastolatkom podczas słuchania J.Biebera były nieporównywalne z emocjami towarzyszącymi słuchaniu Roussel`a przez Maxa a mimo wszystko stawia je wyżej. Dlaczego? Nie wiem.
   Dlaczego ten buc dodekafonix stawia wyżej jeden rodzaj muzyki nad innym? Też nie wiem. Jego emocje są mocniejsze od fanów Beatlesów na Koncertach?
   Czy to, że jakiś rodzaj muzyki ma pięciu fanów na województwo stawia tą muzykę wyżej w jakiejś wirtualnej hierarchii, jest poprzez to bardziej arystokratyczna?