Audiohobby.pl

Przekopiowalność taśm, kaset.

AUDIOTONE

  • 9888 / 6042
  • Moderator Globalny
18-12-2021, 23:40
Temat przekopiowalności był ostatnio poruszany na ogólnym wątku kasetowym. Ale jest na tyle ciekawy by założyć osobny wątek z tym związany i przyjrzeć się dokładniej temu zagadnieniu.
W kasecie lub na szpuli zwiniętej w rolkę taśma ściśle przylega do siebie i występuje wtedy efekt przenikania pól magnetycznych z poszczególnych warstw. Jeżeli poprzedzający sygnał jest o dużym natężeniu i przylega do zwoju o małej magnetyzacji który jest przykładowo początkiem kasety lub po prostu ciszy to może powstać kopia sygnału z poprzedniej warstwy. Taki efekt jest słyszalny i przypomina echo lub "wyprzedzenie sygnału". Stopień przekopiowania rośnie ze wzrostem temperatury otoczenia także z czasem w ciągu którego taśma jest zwinięta. Przekopiowanie także zależy od grubości taśmy (np. taśmy szpulowe). Najszybszy wzrost poziomu przekopiowania zachodzi w pierwszych godzinach przechowywania ledwo co nagranej taśmy (kasety). Po tym czasie proces "zwalnia" pod warunkiem zachowania stałej temperatury przechowywania. Każdy wzrost temperatury nawet krótkotrwały powoduje wzrost przekopiowania. Nagrane taśmy należy przechowywać w stałej możliwie "niskiej" temperaturze. Efekt przekopiowania można zmniejszyć o kilka decybeli przewijając taśmę przed nagraniem i po w pierwszych godzinach.
Pomoce :
Kasety magnetofonowe i magnetowidowe. Barbara Iwanicka i Edmund Koprowski.
Zdjęcia z książki obrazujące procesy o których napisałem powyżej.

Tak to wygląda w telegraficznym skrócie i na szybko.
« Ostatnia zmiana: 19-12-2021, 03:14 wysłana przez AUDIOTONE »
Analogowa Grupa Wywrotowa.
Wojtek.

ArturP

  • 1382 / 3000
  • Ekspert
19-12-2021, 15:03
« Ostatnia zmiana: Dzisiaj o 03:14 wysłana przez AUDIOTONE »
No Wojciechu chyba macie problemy ze spaniem?;+)

A trochę poważniej to nie będę pisał skomplikowanymi wzorami, ale też chcę dorzucić coś do fajnego tematu. Jestem właśnie po bardzo ciężkiej dniówce, do 12-tej się broniłem przed zaśnięciem, normalnie tak się umęczyłem, że nie wiem co.

Kilka razy już pisaliśmy o przekopiowaniu magnetycznym taśm w formie krążków, ale to trochę bardziej należałoby rozwinąć.
Taśma, czy to do kasety (cienka) czy to do szpuli (grubsza i gruba), na krążku jest zwinięta w warstwach. Warstwy te są bardzo różnie namagnesowane, w/g moich doświadczeń przekopiowanie zależy m/n też od nagranego materiału. Czym więcej solidnego basu i silnych średnio-częstotliwościowych sygnałów nagranych przy niskiej częstotliwości prądu podkładu, tym większa przekopiowalność. Słyszalność w miejscach nienagranych lub nagranych cicho.
Powodem powyższego jest budowa i układ taśmy na szpulkach. Taśma składa się z czterech warstw: patrząc od strony głowicy
1-zewnętrzna powłoka ochronna
2-ferromagnetyk
3-nośnik
4-powłoka antystatyczna.
Nie ma tu miejsca na warstwę ekranu magnetycznego, i to jest powodem przekopiowania. Podobno ktoś robił próby z takim ekranem, ale nie dał on żadnego pozytywnego efektu.
Nie jestem w stanie znaleźć tej książki, ale kiedyś ją cytowałem. Jak znajdę to dodam tu.
Chyba jedynym sposobem na pozbycie się części przekopiowanego sygnału jest kilkukrotne przewinięcie taśmy w obie strony.
Zawsze mogę się mylić, jeśli tak to proszę o poprawkę.
« Ostatnia zmiana: 19-12-2021, 15:06 wysłana przez ArturP »

AUDIOTONE

  • 9888 / 6042
  • Moderator Globalny
19-12-2021, 15:25
« Ostatnia zmiana: Dzisiaj o 03:14 wysłana przez AUDIOTONE »
No Wojciechu chyba macie problemy ze spaniem?;+)

Jakoś tak wyszło że siedziałem wczoraj do późna. I tak mnie naszło na ten temat, by go choć troszkę przybliżyć innym użytkownikom tego forum.
Analogowa Grupa Wywrotowa.
Wojtek.

Hammer

  • 4863 / 2502
  • Ekspert
19-12-2021, 16:02
A teraz przydała by się praktyka, czyli dowody fizyczne, może ma ktoś taką kasetę z przebitką?

Nie bardzo rozumiem...jak można się pozbyć przebitki kilkukrotnie przewijając taśmę jak ona jest powiedzmy "zapisana" przebitką.

Może chodziło Ci o to aby nie wystąpił taki efekt warto przewijać cyklicznie.

PhantomLord

  • 420 / 2480
  • Zaawansowany użytkownik
19-12-2021, 16:31
.jak można się pozbyć przebitki kilkukrotnie przewijając taśmę jak ona jest powiedzmy "zapisana" przebitką.

Coś mocno nie zrozumiałeś lub pomieszałeś. Jak przebicie już wystąpi, to go "nie odczarujesz" przewijając taśmę. Dlatego cała zabawa z przewijaniem taśmy - w pierwszej dobie po nagraniu czy cyklicznie co np rok.
Gdyby można było łatwo "odczynić urok", to żaden z nas by się w coroczne przewijanki nie bawił przecież :D.

Ja tam dowodów nie potrzebuje, bo taśmy "z przebitką" miałem - pisałem o tym wątku ogólnym. Mowa o nowych taśmach ATR i RTM Fox - tam po nagraniu taśm nie przewinąłem i po (o zgrozo!) dwóch tygodniach przebicie było wyraźnie słyszalne. Nie mam tych taśm, bo poszły do kolejnych kolegów na testy, więc Ci nie zgram materiału i musiałbyś mi uwierzyć na słowo.
Generalnie na koniec testów nagrywałem mówiony tekst, ot tak jakiś tępy żarcik dla zgrywy, dla kolejnych kolegów ;). Zwykłe nagranie głosu z peakami do maks 0 dB. Po dwóch tygodniach jak odsłuchiwałem nagrania to w ciszy przed rozpoczęciem tego tekstu było go wyraźnie słychać 2-3 razy. Ciszej, głośniej, głośno i w końcu w miejscu, w którym to nagrałem.

To jest właśnie efekt przekopiowania, o którym piszemy.
Jak bardzo wpływa na odbiór nagranego materiału...kwestia indywidualna. Dla jednych nie do przyjęcia, drudzy nie będą sobie tym głowy zawracać. Ja jestem potworny upierdliwiec, czy jak to kolega Nano określa "pedant" :P i jeśli mogę uniknąć tego przekopiowania to będę się starał unikać :D.

Postaram się coś tam dopisać do wątku w wolnej chwili, bo niewątpliwie interesujący. Dzięki Wojtek za stworzenie.

EDIT: Przepraszam Hammer, już wiem skąd ten pomysł, że przewinięcie usunie część przekopiowanego materiału. Literalnie przeczytałeś wpis ArturaP. Mogę się mylić, ale moim zdaniem trochę skrót myślowy zastosował. Mianowicie podejrzewam, że miał na myśli, że przez przewijanie taśmy można ograniczyć się jakby tworzenie nowych przekopiowań materiału.
Popraw mnie Arturze, jeśli się mylę, bo moim zdaniem jak już coś się przekopiowało na inny kawałek taśmy, to już tematu nie cofniemy.

Przekopiowanie zawsze będzie występować, w większym czy mniejszym stopniu.
Taka analogia mi na myśl przychodzi...może debilna :P, ale co zrobić.
Jeśli ktoś z Was miał kiedyś gruby dywan, to ja bym przyrównał efekt przekopiowania poprzez postawienie na tym dywanie Kanapy :D. Po kilku latach, gdy nie była ona ruszana zobaczymy jej ewidentny zarys/odbicie w dywanie. Podczas, gdy my chodząc po różnych miejscach dywanu nie spowodujemy takiego odbicia, bo będziemy w tych wszystkich miejscach tylko "przez chwilę".
« Ostatnia zmiana: 19-12-2021, 16:37 wysłana przez PhantomLord »
Analogowa Grupa Wywrotowa. Mateusz

AUDIOTONE

  • 9888 / 6042
  • Moderator Globalny
19-12-2021, 17:20
U mnie kaseta nagrana "świeżo", leży sobie osobno. (wtedy jest największe prawdopodobieństwo wystąpienia efektu przekopiowania z powodu nowo co nagranego sygnału o dużym poziomie).  Przed położeniem na półkę jest w tym czasie kilkukrotnie przewijana w okresie 2-3 dni. Po czym dopiero ląduje na owej półce, w tym okresie "leżakowania" na półce i co 2-3 lata raz przewijam wszystkie kasety. Wyeliminowałem takim sposobem efekt przekopiowania do minimum. Wcześniej miałem przypadki niestety które miały tzw. "pre echo" inaczej mówiąc efekt przekopiowania. Więc polecam dla nowo nagranej kasety; przewinąć ją w okresie kilku pierwszych dni parę razy a unikniemy późniejszych problemów.
Analogowa Grupa Wywrotowa.
Wojtek.

Hammer

  • 4863 / 2502
  • Ekspert
19-12-2021, 17:56
Czyli już jak wcześniej także omawialiśmy, to nie należało by też zbyt mocno nagrywać materiału na taśmę.
No i oczywiście stosować dobre gatunkowo taśmy.

AUDIOTONE

  • 9888 / 6042
  • Moderator Globalny
19-12-2021, 18:06
Do 0dB można bez problemów, zależy od taśmy to wiadomo. Powyżej +2-4dB to już własne eksperymenty, trzeba próbować.
Podejrzewam że przy niższych poziomach nagrania efekt przekopiowania także występuje tyle że jest prawie mało co słyszalny.
Analogowa Grupa Wywrotowa.
Wojtek.

PhantomLord

  • 420 / 2480
  • Zaawansowany użytkownik
19-12-2021, 18:50
Czyli już jak wcześniej także omawialiśmy, to nie należało by też zbyt mocno nagrywać materiału na taśmę.
No i oczywiście stosować dobre gatunkowo taśmy.
Z grubsza jest to taka ogólna zasada, nie? Ja też nie wysterowuje zbyt mocno taśm. Przeważnie jest to do 0dB lub zdziebko wyżej na NAKu. Niektóre taśmy, które wiem, że przyjmują bez problemu dużo więcej puszczam trochę goręcej. Inna sprawa, że swego czasu przed nagraniem taśmy określałem jej MOL przy 400 Hz i wtedy ładnie było widać, przy jakim poziomie zapisu trzecia harmoniczna przekraczała "ustawowe" 3%. Starałem się trzymać taśmy do 1% zniekształceń dla trzeciej harmonicznej. Teraz mniej więcej kojarzę na co z danym modelem taśmy mogę sobie pozwolić No, ale wątek nie jest o tym, pisałem o tym przy opisie programu AudioTester.

Tak jak Wojtek napisał parę postów powyżej. U mnie po nagraniu taśmy, kaseta też jest w ciągu doby-dwóch przewijana kilkukrotnie w celu zminimalizowania efektu przekopiowania się materiału. Tyle, że ja akurat wrzucam do mojego zmodyfikowanego dwukasetowego Onkyo, ustawiam odpowiednie czasy między poszczególnymi przewinięciami, klikam start i zapominam o temacie, aż nie przyjdzie mi powiadomienie, że się proces skończył. Ale to też nie wątek o tym dwukaseciaku ;D.

Generalnie tak jak pisałem wcześniej, proces zachodzi, czy tego chcemy czy nie. Oczywiście przy dobrej jakości taśmie może być znikomy, dla wielu osób wręcz pomijalny, ale dalej jest. Skoro można względnie łatwo ograniczyć jego wpływ na jakość zapisanego materiału to dlaczego by nie, prawda? W końcu kupujemy coraz lepsze deck, używamy porządnych kaset, więc dążymy właśnie do dźwięku o jak najlepszej jakości, a to jest jeden z elementów. Nie jakiś mega-niesamowicie istotny, ale jednak moim zdaniem nie do pominięcia.

« Ostatnia zmiana: 19-12-2021, 18:53 wysłana przez PhantomLord »
Analogowa Grupa Wywrotowa. Mateusz

ArturP

  • 1382 / 3000
  • Ekspert
19-12-2021, 18:53
Panowie mylicie zapis z przekopiowaniem, czasem nazywany przedrukiem.
Zapis sygnału elektro-magnetycznego taśmy, nazwę go pierwotnym, jest procesem długoterminowym, natomiast przekopiowanie to proces krótkoterminowy. Pierwszy możemy zlikwidować kasując sygnał polem elektro-magnetycznym lub magnetycznym. Drugi natomiast można ograniczyć nawet rozwijając luźno taśmę na czystym stole jeśli chcemy użyć jej ponownie.
Tak "adrem" mam taśmy sprzed prawie 50 lat, nagrywane Philips'em (nie pamiętam którym), trzymają sygnał na poziomie od -3dB do 0dB i nie ma na nich śladu przekopiowania.
Oba te procesy różnią się sposobem magnesowania, pierwszy jest permanentny, drugi wtórny powodowany przechodzeniem pierwotnego pola magnetycznego na najbliższe warstwy taśmy. Przy zapisie o parametrach fabrycznych sygnał przekopiowania sięga -50dB, zależnie od typu i rodzaju taśmy zwykle to jest minimum. Kilka przewijań wystarcza do obniżenia tego poziomu o 6 do 10dB. Można sobie samemu sprawdzić odpowiednio preparując sygnał względem taśmy w kolejnych warstwach.
Qurde szkoda, że nie mam wspomnianej książki w formie elektro, tytuł "Miernictwo akustyczne" Z. Żyszkowski.
Producenci taśm też sobie zdają sprawę z istniejącego zjawiska, ale zwykle piszą, że print-through jest LOW :).

PhantomLord

  • 420 / 2480
  • Zaawansowany użytkownik
19-12-2021, 18:58
No i widzisz Arturze, człowiek uczy się całe życie :).
Dzięki bardzo za doprecyzowanie zjawiska przekopiowania. Przyznaje (jak zresztą wynikało z moich powyższych postów), że byłem przekonany, że zjawisko na pewnym etapie jest właśnie nieodwracalne. Może jednak nie do końca zrozumiałem literaturę tematu. Jak wrócę do domu to rzucę jeszcze raz okiem co tam Pani Barbara i Edmund napisali, bo zdaje się, że był tam krótki rozdział o tym i Wojtek wklejał wykresy właśnie z niego.
Niemniej jednak, jest to kolejny argument za okresowym "przewietrzeniem" taśmy i tyle ;).

Producenci taśm też sobie zdają sprawę z istniejącego zjawiska, ale zwykle piszą, że print-through jest LOW :).
Marketingowiec, to ponoć też człowiek :D, z czegoś żyć musi.
Analogowa Grupa Wywrotowa. Mateusz

AUDIOTONE

  • 9888 / 6042
  • Moderator Globalny
19-12-2021, 19:21
Arturo dziękuję za kolejne "cegiełki" by temat był jaśniejszy dla wszystkich.
Tak jak Mateusz zaznaczył:

No i widzisz Arturze, człowiek uczy się całe życie :).

I ja się pod tym podpisuje.
Analogowa Grupa Wywrotowa.
Wojtek.

nano

  • 9079 / 5195
  • Ekspert
04-01-2022, 08:08
dotychczas mialem wiecej szczescia niz rozumu


ja po prostu nagrywam a potem jestem tak napalony  na  dana nagrana kasete ze ja odtwarzam pare  tygodni
i dlatego prtzypadkowo nigdy nie mialem osobiscie  kasety z echem


oczywscie  problem znam i slyszalem   duzo razy
ale  moje nagrania tego nie maja


przypadek


jak to sie mowi


glupi i pijany ma zawsze szczescie