GDN 16/50/6 (GTC 16/40/1) Wasza opinia.

[jozefkania]

http://www.protonsil.pl/pics/pdf/archiwum/gdn/gdn_16-50-6.pdf

Mam zamiar zbudować efektywne monitory (około 90 dB). Zakładając tylko 3dB-ową kompensacje baffle-stepu (kolumny stoją blisko ściany) możnaby z tym głośnikiem uzyskać efektywność około 89 dB.
To bardzo dużo, jak na jeden tylko głośnik. Obudowa raczej zamknięta.

Tonsil nie forsuje zbytnio paramertu Xmax. Dzięki temu głośniki mają dość wysoką efektywność.

No ale...........

Ktoś z Was miał okazję słuchać bądź aplikować ten woofer ?  

[Krs47]

Przejrzyj sobie ten temat:

 http://audiohobby.pl/topic/1/749/1

[EMiL]

Niski xmax oznacza, ze taki glosnik niestety nie bedzie radzil sobie z basem. Tak przynajmniej wynika z teorii;)

[jozefkania]

>> Krs47, 2008-07-02 22:14:31
 
Dzięki

[jozefkania]

>> eMiL, 2008-07-02 22:37:28

Wiem o tym :P
Ja słucham muzyki przeważnie nocą. Czyli dość cicho. Membrana zbytnio nie będzie się wychylać.
Bas z tego głośnika nie jest  szczególnie chwalony (z tego co wyczytałem w tamtym wątku). Ale za to chwalona jest średnica :)  

[Krs47]

Przy cichym odsłuchu mały Xmax GDN16/50 rzeczywiście traci znaczenie. U siebie mam około 83db skuteczności z monitorów na 18cm wooferach i szczerze mówiąc rzadko obserwuję widoczną pracę basowca ;) Inna sprawa to fakt, że ja akurat słucham near field, w większym pomieszczeniu z większej odległości sprawa wygląda trochę inaczej.
W każdym razie Tonsila GDN 16/50 mimo małego Xmax, prostego napędu i blaszanego kosza nie odradzam, bo kosztuje bardzo nie wiele i ma bardzo ładny, gładki roll off, dzięki polipropylenowej membranie o wysokim współczynniku tlumienia. Takie przetworniki mają dużą szansę na przyjemne oraz nie męczące brzmienie i nie wymagają skomplikowanych zwrotnic z niskim podziałem.
Jak już zdążyłem się przekonać nie zawsze "hi-tech" jest jedyną opcją, osobiście jestem zadowolony z odsłuchu na nowoczesnych przetwornikach o niskich zniekształceniach, aczkolwiek w obecnych warunkach rzadko wykorzystuję ich możliwości w kwestii (stosunkowo) dużych SPL ;)
Poza tym nawet stosunkowo tani woofer Seasa z serii Prestige kosztuje 3-4 razy więcej od tych Tonsili.

Pozdrawiam

[Krs47]

Żeby nie zostać posądzonym o brak konsekwencji w głoszonych poglądach wyjaśnię jeszcze, że nadal jestem zwolennikiem nowoczesnych głośników. Po prostu zdaję sobie sprawę, że nie zawsze i nie wszędzie trzeba pakować przetworniki z dużym Xmax, faradyem i innymi nowinkami żeby było dobrze. Tonsil jest IMHO dobrym wyborem ponieważ za bardzo skromną cenę oferuję prosty głośnik o całkiem ciekawych możliwościach ;) Jak chcemy więcej to już niestety trzeba płacić...

Dodam tylko, że stosując odpowiednio dużą cewkę można ten GDN 16/50/6 również nisko uciąć. Wtedy stracimy atut dużego SPL i pojawi się więcej basu. Ale ponieważ wymagania wobec kopułki wtedy znacznie wzrosną, to taka aplikacja nie ma moim zdaniem sensu.
Pozostawiając bardziej uwypuklone średnie tony możemy ciąć głośnik stosunkowo wysoko, a w tedy poradzi sobie z górą pasma także kopułka Tonsila za 55 PLN. I to jest kolejny atut tego głośnika, zwłaszcza że tony średnie są w nim nie tylko dobrze wyrównane ale także czytelne i nie trzeba się obawiać „legendarnego” polipropylenowego brzmienia (czyt. rozmycia, zmniejszenia czytelności i dobitności na tonach średnich).

[lancaster]

Tak jak Qubric pisze. Maiłęm kiedyś ten głosnik u siebie i sluchałem go przez dłuzszy cas własnie z .... kupułką tonsilowską...całkiem przyjemne granie. Bas....no tu bylo trochę slabiej, ale nie bawiłem sie w zadne wyciskanie z niego maxa


\'Wiadomo, ze taki a taki pomysl jest nie
    do zrealizowania. Ale zyje sobie jakis
    nieuk, ktory o tym nie wie. I on wlasnie
    dokonuje tego wynalazku.\'

[jozefkania]

Szczerze powiedziawszy to zniechęcają mnie od zakupu tego głośnika dwie rzeczy...
Po pierwsze boje się dość wysokiej dobroci Qtc, jaka wystąpi w przypadku małej, kilkunastolitrowej obudowy.
Po drugie za nic nie mogę zaakceptować tak dużej średnicy kosza :(
Z klasycznej "16-stki" Tonsil zrobił prawie "20-stkę".

Wpadł mi w związku z tym do głowy pewien dość prymitywny pomysł... :)
Osobiście to wątpie, żeby (mi) się to udało zrobić w miarę estetycznie, ale podywagować zawsze można :)  

Zamiast się podniecać własnymi planami po prostu to kup i zacznij robić.

Pomysł z cięciem kosza jest wyjątkowo nietrafiony. Jak go zobaczysz z bliska zrozumiesz dlaczego.
Obudowa do 4 omowej wersji musi być większa niż 18 litrów (8 omowa większa niż 22 litry). Wiec ścianka przednia podstawkowca będzie miała szerokość 21-22 cm i wszystkie proporcje monitora można przy tym zachować.

Obecnie większość kolumn fabrycznych ma kiepskie teoretycznie charakterystyki impulsowe co widać niemal w każdym pomiarze zamieszczanym w AUDIO. A mimo to ich brzmienie jest całkiem strawne na basie. W GDN16/50/6 tez się da to zrobić – odpowiednim wytłumieniem i strojeniem obudowy.
Zasadniczo im głośnik ma silniejszy magnes tym mniej dają się odczuć nieprawidłowości impulsu – choć w symulacjach wyglądać może mało ciekawie z powodu wysokiego Qtc.

Fantazja 70-100, czyli któraś wersja Heco produkowana przez Tonsila, na tym GDNie była właśnie dużym podstawkowcem. I z tego co pamiętam nie wydawała z siebie przykrych bumsów basowych ani nie muliła. Ogólnie głośnik brzmiał bardzo kulturalnie jak na konstrukcję budżetową przecież i był wystarczająco czytelny.

[perhes]

Zastanawiałem się, czy zapytać w tym wątku, czy w wątku o polipropylenowych tonsilach w ogóle ( http://www.audiohobby.pl/topic/1/749 ). Ponieważ piszę o konkretnym głośniku, to zdecydowałem, że jednak tu.

Otóż mam z tym głośnikiem (GDN 16/50/6) pewien problem, prawie filozoficzny.  Próbowałem go w obudowie zamkniętej, chwilę w BR, nawet testowałem w odgrodzie, z różnymi wysokotonowcami, np. GDWK 10/80 T  i audaxem tm025f1.
I zawsze to samo - czegoś mi brakuje na średnicy.

Ogólnie jest OK, rozonanse ok 1-2 kHz są płaskie, łatwo jest zrobić zwrotnicę (próbowałem pasywne 1, 2 rzędu, aktywne do 3tego), da się tego słuchać, ALE... to brzmienie jest dla mnie męczące. Głównie obszar tonów średnich. Po drugie, czegoś mi w tych średnich tonach brakuje nie wiem czego. Niby wszystko jest, ale coś nie halo...

Z tych powodów GDN 16/50/6 przegrywa u mnie np. z starą Westrą KW-160-1336 ( protoplasta ARN 5618 ), mimo, że GDN ma np. większą efektywność, a westra ma np. bardziej nierówną charakterystykę.  

Inną kwestią jest, że posiadane przeze mnie egzemplarze mają już parę lat. Boję się, że mogły być to jakieś głośniki niepełnowartościowe, jak to z Tonsilem bywało. Na oko i ucho mają te same parametry.
Na audiostereo.pl pojawił się kiedyś wpis o wadliwej dużej serii tych głośników. Problem polegał na niedopasowaniu zawieszenia górnego i dolnego - tak, że membrana w spoczynku była lekko wyciągnięta (w stronę "do" lub "od" magnesu, niepamiętam), to by oczywiście powodowało duże zniekształcenia. Być może to dlatego mam wrażenie mniej męczącej średnicy gdy filtruję tego GDNa od dołu pozbawiając go basu.

Pytam więc Kolegów, o co chodzi? Czy o duże wewnętrzne tłumienie polipropylenowej membrany, która jest miękka i ciężkawa, czy o wadę produkcyjną, czy też może to jest właśnie ten właściwy dźwięk bez zniekształceń, a ja lubię  dźwięk zniekształcony typowo dla membran celulozowych?

Z góry dziękuję za odpowiedzi, a niech ten wpis będzie też może jakimś ostrzeżeniem przed zakupem tonsili z niepewnego źródła.  

Za jednym wpisem poruszyłeś kilka zagadnień. To może po kolei.

Ta rzekoma wada konstrukcyjna o której ktoś tam kiedyś pisał na AS byłaby w takim ujęciu niemożliwa do zaistnienia mim zdaniem. Zawieszenie górne tylko centruje membranę i jej nie trzyma w położeniu neutralnym – jest do tego zbyt wiotkie, może natomiast limitować wychylenie maksymalne membrany. Dlatego nie da się stwierdzić „niedopasowania ustawienia zawieszenia górnego i dolnego”. Jeśli cewka będzie wciągnięta lub wypchnięta to znaczy że odkształcone od płaszczyzny musi być zawieszenie dolne. A jeśli cewka jest nie całkiem zanurzona w szczelinie to znaczy że została za nisko lub za wysoko wklejona w zawieszenie dolne. W pierwszym wypadku odkształcenie po prostu widać, w drugim raczej nie da się tego stwierdzić naocznie przy stosunkowo małych wymiarach cewki głośnika.

Kiedyś zauważyłem, że głośniki w kolumnach Tonsilu są zawsze jakby ładniejsze od takich samych kupowanych w serwisie. Przyczyna tego może być taka sama jak u wspomnianej Westry czyli TESLI TVM. Głośniki można po prostu selekcjonować z całej serii produkcyjnej, do określonej tolerancji parametrów czy precyzji wykonania.
Tesla na przykład ma głośniki w których Vas i Fs mogą się różnić od +/- 10% do 20%. Jeśli do wyrobów gotowych wstawi takie które odbiegają od założonych parametrów o 5% to przecież całej reszty również dobrych technicznie i sprawnych głośników nie wyrzuci na śmietnik.

Każdy głośnik nisko-średniotonowy lepiej pracuje odcięty od tonów niskich. Kiedy jest odciążony od pracy na basie i od dużych wychyleń membrany. Na pewno wtedy średni zakres tonów będzie brzmiał czytelniej i precyzyjniej.

No i teraz dochodzimy do materiału membrany. Membrana GDN/16/50/6 nie jest ciężka. Mms ma typową wartość pomiędzy 12 a 13 g. Sądzę, że za sposób odtwarzania średnicy odpowiada właśnie duża stratność wewnętrzna polipropylenu. W materiale takim rezonanse np. od łamania się membrany są tracone a więc praca układu magnetycznego zużywana jest na zginanie membrany. Produkowane jest przy tym wiele harmonicznych o niskim poziomie, rozłożonych w całym paśmie (oczywiście tego jak rzecz wygląda w GDN16/50/6 moglibyśmy się dowiedzieć gdyby Tonsil zamieścił odpowiednie pomiary).
Uzyskana charakterystyka przenoszenia SPL będzie w miarę płaska. Ale w zamian otrzymujemy lekkie rozmycie średnicy, brak ostrości i ataku szczegółami... (w membranach twardych rezonanse są skupione w wąskim paśmie i po ich wycięciu otrzymujemy zazwyczaj bardziej czytelny obraz dźwiękowy, w membranach papierowych rezonanse są mniej skupione i leżą dość nisko – ok. 4kHz dla głośnika rozmiaru 16cm – dając zazwyczaj podbarwienie przypominające dmuchanie w tubkę). Zresztą jeśli chodzi o Tesle to wszystkie które słyszałem w układach 2 drożnych zdradzały objawy podbarwienia „z tubki”.

W sumie jednak dla GDN/16/50/6 nie próbowałeś jeszcze obudowy labiryntowej i elementu stratnego. A sadzę że dla tego głośnika należy wykonać obudowę niewysilającą dolnego zakresu pasma. Czyli albo bardzo małą albo optymalną (ok. 24-26 litrów dla BR wersji głośnika 8 om) i dobrze wytłumioną materiałem bezpośrednio za głośnikiem a następnie eksperymentalnie nastrojoną za Fb powyżej lub poniżej optymalnego strojenia głośnika w założonej częstotliwości. Można też spróbować realizacji tego samego pomysłu przez zrobienie obudowy dużej (przykładowo podobnie strojona była ESA Ostinato).
Z praktycznych względów poleciłbym małą obudowę tłumioną materiałem stratnym za głośnikiem. Oraz zastosowanie wersji GDN16/50/6 4 om ze względu na lepsze parametry do BR.

[perhes]

Qubric

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź! :) Nie sposób się z Tobą nie zgodzić.

Odnośnie natarczywości średnicy to okazuje się, że winna jest też akustyka pokoju, w którym słuchałem. Ale lekkie rozmycie pozostaje niezależnie od pomieszczenia. Czyli kwestia materiału membrany.

Zapomniałem napisać, że próbowałem tego GDNa w linii transmisyjnej o długości ok. 2 m. Ale brzmienie nie pasowało mi zdecydowanie. Basu było dużo, ale był monotonny i nie pasował do reszty. Brzmiało to tak, jakbym miał tego GDNa w niedużej obudowie zamkniętej + głośny kiepski subwoofer. Eksperymentowałem z wytłumieniem i ścięciem wewnętrznej przegrody - trochę się poprawiło, ale ciągle to nie było to...

Myślę, że zapakuję go do małej obudowy BR z tłumieniem i będzie z tego jakiś awaryjny monitorek.

Nawiązując do stratności membrany i wątku o powlekaniu membran. Zastanawiam się, czy pomalowanie papierowej membrany werniksem damarowym (z ewentualnym małym dodatkiem wosku) wniosłoby cechy brzmienia membran polipropylenowych. I może usunęło negatywne cechy celulozowych.

Idąc dalej tym tropem, trochę offtopicowo, czy brzmienie małych membran aluminiowych (po odflitrowaniu dzwonienia) jest jeszcze bardziej czytelne? (muszę kiedyś posłuchać) A jak z włóknem szklanym (Tonsil Siesta?) i kevlarem?

Dzięki, pozdrawiam

[Krs47]

Perhes, z tymi materiałami membrany nie zawsze jest do końca tak jak by wynikało ze stereotypów. Bardzo dużo zależy zarówno od aplikacji jak i konstrukcji konkretnego przetwornika. Obecnie gram na Seasach ER18RNX i mimo papierowych membran ich zachowanie nie jest do końca takie jak można by przypuszczać. Te głośniki mają break up przy 4,5kHz poczas gdy starsze papieorowe Seasy jak CA18RNX mają gładki roll off. Za to przy niskim podziale (u mnie 1.5kHz) brzmią bardzo czysto a niski poziom 2giej harmonicznej w tym zakresie sprawia, że w takiej konfiguracji niemal tłokowy ER18RNX brzmi bardzo "nie papierowo".
Z resztą brzmienie ER18RNX/27TBFCG jest bardziej czytelne w absolutnie każdym zakresie niż moich poprzednich Elaców z 14cm aluminiowo-papierowym wooferem, więc jak widziesz materiał membrany to tylko jeden z czynników wpływających na efekt końcowy.

Na koniec chciałem jeszcze zauważyć, że duża masa membran polipropylenowych to czysty stereotyp, wspomniany GDN16/50/6 ma 12g podczas gdy Seasy mają odpowiednio 13,6g dla aluminiowego L18RNX/P, 14g dla papierowego ER18RNX i 13,5g dla poliprpylenowego P18RNX/P.