Audiohobby.pl

Znowu ...ABX

Gustaw

  • Gość
02-11-2010, 14:26
.

Rolandsinger

  • 2894 / 5865
  • Ekspert
02-11-2010, 14:53
Gustawie, co więc stoi na przeszkodzie by zlutować sobie taki dugi przełącznik i powtórzyć testy Lutka i ski?

Właśnie przeczytałem post TUXa w dyskutowanym wątku, który twierdzi, że w teście ABX na własny użytek rozpoznał to samo urządzenie działające z upsamplingiem i bez niego. Skoro on rejestruje takie różnice, to tym bardziej można odróżnić zupełnie odmienne urządzenia o różnej konstukcji .

A może wchodzi tutaj w grę brak woli i obawa przed ośmieszeniem własnego bzika co u niektórych?

_____________________________________

Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

fallow

  • 6457 / 5834
  • Ekspert
02-11-2010, 14:55
Ja robilem taki test swego czasu, kosztowalo mnie to jeden klik doslownie (upsampling z i bez). Niestety nie wychwycilem zadnej roznicy. Bylo to na Lynx Two -> RudiStor NX33 -> Grado GS1000.

Gustaw

  • Gość
02-11-2010, 15:01
>> Rolandsinger, 2010-11-02 14:53:06
A może wchodzi tutaj w grę brak woli i obawa przed ośmieszeniem własnego bzika co u niektórych?

W moim przypadku raczej lenistwo.
Przyznam, że nie mam tyle zapału aby przeprowadzać na sobie test ABX.
Mam swoje przemyślenia co do tej kwestii ale zwyczajnie nie chce mi się tego sprawdzać.
Ze słuchania muzyki i czasem z testowania klocków mam czerpać przyjemność a nie stresować się tym czy mam rację czy akurat jej nie mam. Ujmę to mało elegancko. Wisi mi to :-)

Gustaw

  • Gość
02-11-2010, 15:05
ale obiecuję, że z tym upsamplingiem spróbuję zrobić pseudo teścik ABX. 20 próbek po 10 sekund.

Rolandsinger

  • 2894 / 5865
  • Ekspert
02-11-2010, 15:16
A jednak...

Swoją drogą życie w nadrzeczwistości obfitującej w wykwintne iluzje może być atrakcyjne, jednak ciekawość jak jest naprawdę bywa u niektórych silniejsza. Na szczęście.

_____________________________________

Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

majkel

  • 7476 / 5864
  • Ekspert
02-11-2010, 15:19
Rolandsinger, ja na A-S przyznałem jeszcze kilka innych rzeczy, np. że odróżniłem z wysiłkiem muzykę skompresowaną do ogg Q10 od bezstratnego oryginału. Napisałem też, że są to według mnie mniejsze różnice niż te wywołane przez zmianę interkonektu lub kabla zasilającego. Nie da się natomiast podważyć prostej logicznej konsekwencji, że odróżnienie w ślepym teście jest wyłącznie odróżnieniem w ślepym teście, a wrażenia z odsłuchu są wrażeniami z odsłuchu. Jeżeli placebo daje pozytywne skutki, to znaczy, że należy je podawać ze względu na wymierne korzyści, zwłaszcza że zatwierdzone lekarstwo też nie zawsze potrafi wyleczyć chorobę. Z tego, że na Kasprowym pada śnieg nie wynika, że w Krakowie też pada. Pokaż mi choć jeden naukowy lub logiczny dowód na to, że ślepy test urządzeń elektroakustycznych jest tożsamy z percepcją odsłuchową? Ja wiem, że nie jest, bo np. wrażenie odmienności sposobu grania ogg nie wynikało z tego, na co później zwracałem uwagę w ABX. Długotrwały odsłuch dawał mi wrażenie ogólnego dystansu, schłodzenia, ale że to niuans, to w ABX zupełnie tego nie słychać, natomiast w ABX słychać drobne zmiany lokalizacji instrumentów, czego znowu nie masz szans usłyszeć w normalnym,długotrwałym odsłuchu pojedynczego materiału w jednym formacie. Można by wręcz odwrócić kota ogonem nie zauważywszy różnic podczas słuchania muzyki, że aparat ABX foobara jest wadliwy, bo generuje różnice tam, gdzie ich nie ma.

Gustaw

  • Gość
02-11-2010, 15:37
.>> Rafaell, 2010-11-01 20:02:34
Szkoda że nie słyszałem pół roku wcześniej PS1000 bo mógłbym coś konkretniejszego napisać

Przy okazji mały off-top a propos porównywania sprzętu po dłuższym czasie.
Bardzo ciekawy wpis usera arczi87 na audiostereo (wpis nr 41)

http://www.audiostereo.pl/optymalnie-najlepsze-zrodlo-dzwieku_73100.html

odpowiedz | zgłoś do moderacji
asmagus
(1748/46/519)
Śląsk/Małopolska

WYŚLIJ PW   
09:36 / 5 godz. temu
Bardzo ciekawa wypowiedź.

odpowiedz | zgłoś do moderacji
Rolandsinger
(1566/42/971)

WYŚLIJ PW   
11:40 / 3 godz. temu
To na co Archi1987 się powołuje to nie teorie naukowe, a nieudowodnione hipotezy, których w psychologii procesów poznawczych jest bez liku. Np. Jerome Bruner w latach pięćdziesiątych był głównym orędownikiem teorii schematów poznawczych. Zaraziła się nią spora część badaczy umysłu, nie bacząc w ogóle, że ta teoria, podobnie zresztą jak psychoanaliza, nie jest poparta żadnymi danymi empirycznymi. Tak to już jest w psychologii, że popularne i szanowane stają się koncepcje dobrze brzmiące i wiele wyjaśniające, a czy mają one cokolwiek wspólnego z prawdą?...Kogo to obchodzi...

Ludzie oczekują od psychologów odpowiedzi i konkretnych recept na życie, a nie zadawania pytań.

Brutalna prawa, którą zna każdy poważny absolwent psychologii (czyli jakieś 10%, reszta to kobiety stojące w kolejce po papierek), że nauka nie wie jak działa ludzki umysł, w tym procesy poznawcze. Jedyne co wiemy na ten temat to to, że mózg jest funkcjonalnie najbardziej skomplikowaną strukturą we wszechświecie. Nikt jednak o tym nie mówi, zwłaszcza w kolebce współczesnej psychologii - USA, bo pokaźny strumień pieniędzy płynący na badania psychologiczne, mógłby gwałtownie zmienić kierunek.

A propagacja naukowego kłamstwa jest bardzo opłacalna - wystarczy spojrzeć na wydarzający się na naszych oczach wielki rozkwit klimatologii...

_____________________________________

Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv

odpowiedz | zgłoś do moderacji
Rolandsinger
(1566/42/971)

WYŚLIJ PW   
11:55 / 3 godz. temu
>>Ponieważ każdy z was porównuje to w pamięci krótkotrwałej gdzie dane są trzymane krótko ale w miarę niezmienionej formie. Na tym bazują najczęściej nasze porównania. Późniejsze nasze opisy że jeden kabel grał tak a drugi tak to jedyne co pamiętamy z tego odsłuchu. Nie pamiętamy 2 różnych próbek dźwięku i nie jesteśmy wstanie w dowolnej chwili opisać różnić pomiędzy nimi. Pamiętam drodzy koledzy koleżanki że kabel grał lepszym basem czy bardziej wysyconą średnicą bo tyle tak naprawdę zapamiętaliśmy w pamięci długotrwałej. Pamiętamy interpretacje tych różnic a nie same różnice.<<

:))))) W myśl tych założeń, postulowany tu sposób funkcjonowania pamięci percepcyjnej STM/LTM uniemożliwiałoby nam rozwiązywanie zagadek typu >>wskaż różnicę na dwóch obrazkach<<...a są śmiałkowie, który to potrafią, nawet całkiem sprawnie.

A ja wam coś powiem: ta cała wypowiedź to infantylne podniety świeżo upieczonego absolwenta psychologii Arczi 1 9 8 7, który jak widać wie, że coś tam dzwoni, ale nie wie, w którym kościele.

Testy ABX prowadzone we właściwych warunkach ujawniają autentyczny próg wrażliwości percepcyjnej człowieka. I jeśli faktycznie występują jakieś różnice między urządzeniami A i B, ale nie jesteśmy wstanie ich zarejestrować, to co one kogo obchodzą?

Nawiasem mówiąc, głośniki zazwyczaj rozróżnialne w testach ABX. o czymś to świadczy, nieprawdaż?

_____________________________________

Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv

odpowiedz | zgłoś do moderacji
chrees
(1151/1/970)
Poznań

WYŚLIJ PW   
11:56 / 3 godz. temu
Rolandsinger ---> Straciłem wątek... do czego odnosi się Twój post?





-------------------------------------------------------------------------------
Obcych ksiąg nie czytajcie. Czego nie wiecie - Księdza pytajcie.

odpowiedz | zgłoś do moderacji
fallow
(3709/33/940)

WYŚLIJ PW   
11:58 / 3 godz. temu
Patrz post Gustawa troche wyzej :)

odpowiedz | zgłoś do moderacji
Rolandsinger
(1566/42/971)

WYŚLIJ PW   
12:03 / 3 godz. temu
@ chrees

Do postu nr 41 w wątku na a-s:http://www.audiostereo.pl/optymalnie-najlepsze-zrodlo-dzwieku_73100.html , do której odsyłał Gustaw.

_____________________________________

Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv

odpowiedz | zgłoś do moderacji
majkel
(3926/31/970)
Kraków

WYŚLIJ PW   
12:07 / 3 godz. temu
Przeczytaj długi wpis na audiostereo.

odpowiedz | zgłoś do moderacji
chrees
(1151/1/970)
Poznań

WYŚLIJ PW   
12:07 / 3 godz. temu
Dzięki gościu :)
Coś tam jeszcze napisałem, ale skasowałem ;>


-------------------------------------------------------------------------------
Obcych ksiąg nie czytajcie. Czego nie wiecie - Księdza pytajcie.

odpowiedz | zgłoś do moderacji
chrees
(1151/1/970)
Poznań

WYŚLIJ PW   
12:09 / 3 godz. temu
Dobrzy z was ludzie, naprawdę. Wasza chęć pomocy wzruszyła mnie tak samo mocno, jak przygnębił mój dzisiejszy wolny rozbieg i kłopoty z koncentracją.



Rolandsinger
(1566/42/971)

WYŚLIJ PW   
12:12 / 3 godz. temu
@ Majkel

Chodzi o tego plejstejszyna?

_____________________________________

Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv

odpowiedz | zgłoś do moderacji
fallow
(3709/33/940)

WYŚLIJ PW   
12:13 / 3 godz. temu
Wydaje mi sie, ze Majkel chcial po prostu rowniez pomoc Chreesowi w lokalizacji posta o ktorym wspominal Gustaw :D

odpowiedz | zgłoś do moderacji
fallow
(3709/33/940)

WYŚLIJ PW   
12:14 / 3 godz. temu
Widzicie, my sie tu nie lapiemy z prostymi rzeczami a co dopiero dyskusja na powazne audiofilskie tematy ;))

odpowiedz | zgłoś do moderacji
majkel
(3926/31/970)
Kraków

WYŚLIJ PW   
12:27 / 3 godz. temu
Chodziło mi o linka od Gustawa i konkretny post.

odpowiedz | zgłoś do moderacji
Rolandsinger
(1566/42/971)

WYŚLIJ PW   
12:36 / 3 godz. temu
@ Majkel

Ty zaś wątku na a-s napisałeś, że testy ABX niczego nie wykazują, a niby dlaczego?

To elementarna metoda naukowa, jaką stosuje się w wielu dziedzinach, nie tylko w audio. Np. firma Unilever, producent m.in. przetworów spożywczych, testuje w ślepych testach różnice pomiędzy różnymi dodatkami smakowymi stosowanymi w swoich wyrobach. Gdy jej nie stwierdza, nie wprowadza zmian w składzie danego produktu, a jedynie zmianę etykiety, która to w ślepych testach daje efekt poprawy smaku tego samego wyrobu.

_____________________________________

Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv

odpowiedz | zgłoś do moderacji
Gustaw
(2528/55/491)

WYŚLIJ PW   
12:41 / 2 godz. temu
Roland,

Podobne doświadczenia związane z pamięcią krótkotrwałą dotyczą widzenia barw. Jeżeli grafikowi pokaże się wzorzec i próbkę różniące się od siebie w sposób nieznaczny aczkolwiek zauważalny i zrobi się to np. w ciągu kilku minut to grafik nie będzie mógł jasno zdefiniować czy pokazujemy wzorzec czy próbkę. Przy bezpośrednim porównaniu wzorca i próbki, "prawie w tym samym czasie, różnica jest bardzo łatwo zauważalna. To nie są rzeczy wydumane i teoretyzowanie tylko sprawdzone empirycznie, również przez piszącego te słowa.
To samo pisze arczi w swoim poście, w odniesieniu do zapamiętywania i porównywania dźwięków i dlatego uważam ten wpis za wiarygodny.

odpowiedz | zgłoś do moderacji
Rolandsinger
(1566/42/971)

WYŚLIJ PW   
13:39 / 1 godz. temu
Gustawie drogi, skoro mówimy o dwóch próbkach, które grafik rozróżnia bez trudu porównując bezpośrednio, czyli jak napisałeś "prawie w tym samym czasie", to kompletnie nie mogę pojąć, dlaczego przełączanie selektora w audio pozwalające na ekspozycję tych samych próbek również "prawie w tym samym czasie" jest już kompletnie niemiarodajne, metodologicznie wszeteczne i zadające kłam metodzie naukowej.

Nie rozumiem, co stoi na przeszkodzie byśmy może tu wspólnie przeprowadzili taki test u kogoś z zachowaniem wszelkich możliwych procedur eksperymentalnych mających na celu wyeliminowanie czynników zakłócających.

Na chwilę obecną uważam, że jeśli na przeciągu 2 tygodni permanentnego ślepego testowania danego urządzenia, całkowicie w pojedynkę, bez jakiegokolwiek napięcia stresowego i presji osiągnięcia danego wyniku, nadal nie słyszę (bądź słyszę) różnic(ę), to są one (lub nie) poza zasięgiem moich personalnych zdolności percepcyjnych.

Właśnie testowałem jedno urządzenie na zlecenie dystrybutora, przez ponad 3 tygodnie zrobiłem dziesiątki ABX, przebadałem przy okazji ślepym testem 4 inne osoby, które nie mają pojęcia o audio i ślepych testach, wiedzą za to sporo o muzyce (dwóch czynnych muzyków) i żadna z nich w zaciszu własnego mieszkania nie stwierdziła żadnych różnic między nimi a 2 droższymi klockami, które im udostępniłem. Nie wyobrażam sobie przy tym jakie inne czynności należałoby przedsięwziąć aby wyeliminować "zmienne zakłócające", na które fanatycznie powołują się adwersarze ABX.
_____________________________________

Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv

odpowiedz | zgłoś do moderacji
asmagus
(1748/46/519)
Śląsk/Małopolska

WYŚLIJ PW   
13:45 / 1 godz. temu
Roland we wpisie o którym dyskutujemy na AS goś powołuje się na pamięć krótkotrwałą i uznaje, ze właśnie jakiekolwiek porównania mogą być robione tylko tak jak opisujesz, bezpośrednio i szybko A do B.

"(...)Ten gra tak a tamten inaczej....
Ponieważ każdy z was porównuje to w pamięci krótkotrwałej gdzie dane są trzymane krótko ale w miarę niezmienionej formie(...)"

Co nie zmienia faktu, ze wielu urządzeń, kabli itd odróżnić się po prostu nie da.

odpowiedz | zgłoś do moderacji
Rolandsinger
(1566/42/971)

WYŚLIJ PW   
13:59 / 1 godz. temu
@ Asmagus

No tak, ale niejaki Lutek i jego koledzy przełączali w ABX różne sprzęty, z dowolną częstotliwością i nie usłyszeli różnic, a robili to na własny użytek, w pełni zrelaksowani, we własnym mieszkaniu i nie dla żadnej próby, a właściwie by konfirmować własne oczekiwania sprowadzające sie do tezy: ja słyszę!!! Ponadto jeśli już ktoś chce błysnąć wiedzą psychologiczną, to winien wiedzieć, że byli oni nastawieni pozytywnie do audio i zgodnie z postulatami teorii schematów poznawczych ich percepcja była raczej zaprogramowana na "pomaganie H1", a nie na jej obalanie. Wyniki, jak już wiemy, były zgoła inne.


Pytam zatem, jaki cud musiałby się wydarzyć, aby negatorzy ABX przyjęli do wiadomości empiryczne wnioski?
_____________________________________

Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv

odpowiedz | zgłoś do moderacji
Gustaw
(2528/55/491)

WYŚLIJ PW   
14:02 / 1 godz. temu
>> Rolandsinger, 2010-11-02 13:39:53
Gustawie drogi, skoro mówimy o dwóch próbkach, które grafik rozróżnia bez trudu porównując bezpośrednio, czyli jak napisałeś "prawie w tym samym czasie", to kompletnie nie mogę pojąć, dlaczego przełączanie selektora w audio pozwalające na ekspozycję tych samych próbek również "prawie w tym samym czasie" jest już kompletnie niemiarodajne

Grafik ma do dyspozycji wzorzec i próbkę jednocześnie. Trudno natomiast słuchać dwóch testowanych urządzeń jednocześnie, dlatego szybkie przełączanie i kilkusekundowy "pomiar" można tylko trochę odnieść do sytuacji grafika. W przypadku testów audio ABX, kiedy "pomiar" trwa dłużej po np minucie wszystko szlag trafia a raczej podlega zapomnieniu/akomodacji.
W wypadku druku lub grafiki z pomocą przychodzą powszechnie już stosowane urządzenia pomiarowe. W wypadku audio ....d...a blada, bo nikt nie będzie nosił z sobą analizatora dźwięku i pozostają na placu boju tylko uszy i mózg.

Oczywiście to co piszę odnosi się do sytuacji kiedy wzorzec i próbka nie odbiegają od siebie w znaczący sposób tzn nie porównujemy 100% czerwieni z 100% niebieskim.

odpowiedz | zgłoś do moderacji
Rolandsinger
(1566/42/971)

WYŚLIJ PW   
14:13 / 1 godz. temu
Zaraz, zaraz, a ten przełącznik, co go lutował Lancaster, to nie daje możliwości przełączania z większą częstotliwością. Mnie na studiach uczono, że STM przechowuje informację o bodźcu od ok. 5 do kilkunastu sekund, a kręcenie gałą w tym przełączniku zajmuje chyba mniej czasu.

Poza tym na testach ABX ciąży też odium chorego sposobu wnioskowania XYZ-ta, przynajmniej w polskim internecie o tematyce audio. Paweł generalizował wyniki, pomijając te badania, w których ABX pozwalało odróżnić różne urządzenia. Z tego, co można przeczytać, nawet w jego linkach, głośniki były odróżnialne z ponad 85% pewnością, podobnie było ze wzmacniaczami lampowymi.

Nadal nie rozumiem, dlaczego postawę audiofilów wobec testów ABX wyraża twierdzenie: nie, bo nie!

_____________________________________

Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv

odpowiedz | zgłoś do moderacji
Gustaw
(2528/55/491)

WYŚLIJ PW   
14:23 / 1 godz. temu
>> Rolandsinger, 2010-11-02 14:13:26
Zaraz, zaraz, a ten przełącznik, co go lutował Lancaster, to nie daje możliwości przełączania z większą częstotliwością.


Masz dane z jaką częstotliwością przełączano systemy u Lutka i jak długo trwał "pomiar" ? Prawdopodobnie posłuchali próbki z pół minuty i stwierdzili, że gra tak samo. Ciekaw jestem jakie wyniki byłyby przy "pomiarach" kilku sekundowych.

Dlaczego brzmienie kolumn można wychwycić na ABX ? A dlaczego czerwony łatwo odróżnisz od zielonego nawet po godzinie ? Ta sama zasada. Największa różnica jest w wypadku brzmienia kolumn i tego chyba nikt nie neguje.



odpowiedz | zgłoś do moderacji

Gustaw

  • Gość
02-11-2010, 15:38
Poprosiłem Lancastera aby skasował nasz off-top z wątku o Grado i dlatego skopiowałem nasze wcześniejsze posty tutaj.

Rolandsinger

  • 2894 / 5865
  • Ekspert
02-11-2010, 15:42
>>Nie da się natomiast podważyć prostej logicznej konsekwencji, że odróżnienie w ślepym teście jest wyłącznie odróżnieniem w ślepym teście, a wrażenia z odsłuchu są wrażeniami z odsłuchu. Jeżeli placebo daje pozytywne skutki, to znaczy, że należy je podawać ze względu na wymierne korzyści, zwłaszcza że zatwierdzone lekarstwo też nie zawsze potrafi wyleczyć chorobę<<


Za tak postawioną sprawą mogę się podpisać wszystkimi piśmiennymi kończynami. A ja już podejrzewałem Majkelu, że jako jednostka racjonalna, inżynier w końcu, gdzieś przepadłeś w czeluściach wykwintu. Tymczasem stawiasz tezy na równi trzeźwe, co dr House.

Z perspektywy nauki celem poznania są jednak ontyczne cechy rzeczywistości, a nie te, za pomocą których ona nam się przedstawia. Nie zmienia to oczywiście faktu, że w obrębie audio hobby (nie mam tu na myśli li tylko nazwy naszego vortalu) takie aspiracje są zupełnie zbyteczne.

Właściwie jedynie tego oczekiwałem od najzagorzalszych piewców audiowykwintu - przyznania, że "lubię gdy coś ekskluzywnego pozwala mi usłyszeć muzykę tak, jak tego oczekuję i to mi wystarcza, nawet jeśli jest tylko złudzenie". Dla takich osób istotne jest tylko to, że jest to przyjemne złudzenie.



 



_____________________________________

Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

Gustaw

  • Gość
02-11-2010, 15:44
>> Rolandsinger, 2010-11-02 15:42:24
przyznania, że "lubię gdy coś ekskluzywnego pozwala mi usłyszeć muzykę tak, jak tego oczekuję i to mi wystarcza, nawet jeśli jest tylko złudzenie".

Dokładnie to pisałem kiedyś PawłowiXYZ. Daj się pobawić, nawet jeżeli masz rację.

  • Gość
02-11-2010, 15:55
>> Rolandsinger, 2010-11-02 15:42:24

Z perspektywy nauki celem poznania są jednak ontyczne cechy rzeczywistości, a nie te, za pomocą których ona nam się przedstawia.



Niestety poziom nie wszystkich czytelników forum sięga wykwintu Rolandsingera, i niektórzy (w tym ja) nie znają takich trudnych słów, jak "ontyczne".
Jednak po odcyfrowaniu przekazu przy pomocy googla dowiadujemy się, że rzeczony coś jednak bajdurzy.

Rolandsinger

  • 2894 / 5865
  • Ekspert
02-11-2010, 16:02
Czyżby def. z Wikipiedii była niezrozumiała?


_____________________________________

Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

  • Gość
03-11-2010, 12:09
Nie, ale wypowiedź o celu nauki jest niezrozumiała, albo jak wolisz - głupia.


Zawsze wiedziałem, że masz wiele wspólnego z drugim nadwornym filozofem audiofilem.