.>> Rafaell, 2010-11-01 20:02:34
Szkoda że nie słyszałem pół roku wcześniej PS1000 bo mógłbym coś konkretniejszego napisać
Przy okazji mały off-top a propos porównywania sprzętu po dłuższym czasie.
Bardzo ciekawy wpis usera arczi87 na audiostereo (wpis nr 41)
http://www.audiostereo.pl/optymalnie-najlepsze-zrodlo-dzwieku_73100.htmlodpowiedz | zgłoś do moderacji
asmagus
(1748/46/519)
Śląsk/Małopolska
WYŚLIJ PW
09:36 / 5 godz. temu
Bardzo ciekawa wypowiedź.
odpowiedz | zgłoś do moderacji
Rolandsinger
(1566/42/971)
WYŚLIJ PW
11:40 / 3 godz. temu
To na co Archi1987 się powołuje to nie teorie naukowe, a nieudowodnione hipotezy, których w psychologii procesów poznawczych jest bez liku. Np. Jerome Bruner w latach pięćdziesiątych był głównym orędownikiem teorii schematów poznawczych. Zaraziła się nią spora część badaczy umysłu, nie bacząc w ogóle, że ta teoria, podobnie zresztą jak psychoanaliza, nie jest poparta żadnymi danymi empirycznymi. Tak to już jest w psychologii, że popularne i szanowane stają się koncepcje dobrze brzmiące i wiele wyjaśniające, a czy mają one cokolwiek wspólnego z prawdą?...Kogo to obchodzi...
Ludzie oczekują od psychologów odpowiedzi i konkretnych recept na życie, a nie zadawania pytań.
Brutalna prawa, którą zna każdy poważny absolwent psychologii (czyli jakieś 10%, reszta to kobiety stojące w kolejce po papierek), że nauka nie wie jak działa ludzki umysł, w tym procesy poznawcze. Jedyne co wiemy na ten temat to to, że mózg jest funkcjonalnie najbardziej skomplikowaną strukturą we wszechświecie. Nikt jednak o tym nie mówi, zwłaszcza w kolebce współczesnej psychologii - USA, bo pokaźny strumień pieniędzy płynący na badania psychologiczne, mógłby gwałtownie zmienić kierunek.
A propagacja naukowego kłamstwa jest bardzo opłacalna - wystarczy spojrzeć na wydarzający się na naszych oczach wielki rozkwit klimatologii...
_____________________________________
Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv
odpowiedz | zgłoś do moderacji
Rolandsinger
(1566/42/971)
WYŚLIJ PW
11:55 / 3 godz. temu
>>Ponieważ każdy z was porównuje to w pamięci krótkotrwałej gdzie dane są trzymane krótko ale w miarę niezmienionej formie. Na tym bazują najczęściej nasze porównania. Późniejsze nasze opisy że jeden kabel grał tak a drugi tak to jedyne co pamiętamy z tego odsłuchu. Nie pamiętamy 2 różnych próbek dźwięku i nie jesteśmy wstanie w dowolnej chwili opisać różnić pomiędzy nimi. Pamiętam drodzy koledzy koleżanki że kabel grał lepszym basem czy bardziej wysyconą średnicą bo tyle tak naprawdę zapamiętaliśmy w pamięci długotrwałej. Pamiętamy interpretacje tych różnic a nie same różnice.<<
:))))) W myśl tych założeń, postulowany tu sposób funkcjonowania pamięci percepcyjnej STM/LTM uniemożliwiałoby nam rozwiązywanie zagadek typu >>wskaż różnicę na dwóch obrazkach<<...a są śmiałkowie, który to potrafią, nawet całkiem sprawnie.
A ja wam coś powiem: ta cała wypowiedź to infantylne podniety świeżo upieczonego absolwenta psychologii Arczi 1 9 8 7, który jak widać wie, że coś tam dzwoni, ale nie wie, w którym kościele.
Testy ABX prowadzone we właściwych warunkach ujawniają autentyczny próg wrażliwości percepcyjnej człowieka. I jeśli faktycznie występują jakieś różnice między urządzeniami A i B, ale nie jesteśmy wstanie ich zarejestrować, to co one kogo obchodzą?
Nawiasem mówiąc, głośniki zazwyczaj rozróżnialne w testach ABX. o czymś to świadczy, nieprawdaż?
_____________________________________
Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv
odpowiedz | zgłoś do moderacji
chrees
(1151/1/970)
Poznań
WYŚLIJ PW
11:56 / 3 godz. temu
Rolandsinger ---> Straciłem wątek... do czego odnosi się Twój post?
-------------------------------------------------------------------------------
Obcych ksiąg nie czytajcie. Czego nie wiecie - Księdza pytajcie.
odpowiedz | zgłoś do moderacji
fallow
(3709/33/940)
WYŚLIJ PW
11:58 / 3 godz. temu
Patrz post Gustawa troche wyzej :)
odpowiedz | zgłoś do moderacji
Rolandsinger
(1566/42/971)
WYŚLIJ PW
12:03 / 3 godz. temu
@ chrees
Do postu nr 41 w wątku na a-s:http://www.audiostereo.pl/optymalnie-najlepsze-zrodlo-dzwieku_73100.html , do której odsyłał Gustaw.
_____________________________________
Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv
odpowiedz | zgłoś do moderacji
majkel
(3926/31/970)
Kraków
WYŚLIJ PW
12:07 / 3 godz. temu
Przeczytaj długi wpis na audiostereo.
odpowiedz | zgłoś do moderacji
chrees
(1151/1/970)
Poznań
WYŚLIJ PW
12:07 / 3 godz. temu
Dzięki gościu :)
Coś tam jeszcze napisałem, ale skasowałem ;>
-------------------------------------------------------------------------------
Obcych ksiąg nie czytajcie. Czego nie wiecie - Księdza pytajcie.
odpowiedz | zgłoś do moderacji
chrees
(1151/1/970)
Poznań
WYŚLIJ PW
12:09 / 3 godz. temu
Dobrzy z was ludzie, naprawdę. Wasza chęć pomocy wzruszyła mnie tak samo mocno, jak przygnębił mój dzisiejszy wolny rozbieg i kłopoty z koncentracją.
Rolandsinger
(1566/42/971)
WYŚLIJ PW
12:12 / 3 godz. temu
@ Majkel
Chodzi o tego plejstejszyna?
_____________________________________
Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv
odpowiedz | zgłoś do moderacji
fallow
(3709/33/940)
WYŚLIJ PW
12:13 / 3 godz. temu
Wydaje mi sie, ze Majkel chcial po prostu rowniez pomoc Chreesowi w lokalizacji posta o ktorym wspominal Gustaw :D
odpowiedz | zgłoś do moderacji
fallow
(3709/33/940)
WYŚLIJ PW
12:14 / 3 godz. temu
Widzicie, my sie tu nie lapiemy z prostymi rzeczami a co dopiero dyskusja na powazne audiofilskie tematy ;))
odpowiedz | zgłoś do moderacji
majkel
(3926/31/970)
Kraków
WYŚLIJ PW
12:27 / 3 godz. temu
Chodziło mi o linka od Gustawa i konkretny post.
odpowiedz | zgłoś do moderacji
Rolandsinger
(1566/42/971)
WYŚLIJ PW
12:36 / 3 godz. temu
@ Majkel
Ty zaś wątku na a-s napisałeś, że testy ABX niczego nie wykazują, a niby dlaczego?
To elementarna metoda naukowa, jaką stosuje się w wielu dziedzinach, nie tylko w audio. Np. firma Unilever, producent m.in. przetworów spożywczych, testuje w ślepych testach różnice pomiędzy różnymi dodatkami smakowymi stosowanymi w swoich wyrobach. Gdy jej nie stwierdza, nie wprowadza zmian w składzie danego produktu, a jedynie zmianę etykiety, która to w ślepych testach daje efekt poprawy smaku tego samego wyrobu.
_____________________________________
Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv
odpowiedz | zgłoś do moderacji
Gustaw
(2528/55/491)
WYŚLIJ PW
12:41 / 2 godz. temu
Roland,
Podobne doświadczenia związane z pamięcią krótkotrwałą dotyczą widzenia barw. Jeżeli grafikowi pokaże się wzorzec i próbkę różniące się od siebie w sposób nieznaczny aczkolwiek zauważalny i zrobi się to np. w ciągu kilku minut to grafik nie będzie mógł jasno zdefiniować czy pokazujemy wzorzec czy próbkę. Przy bezpośrednim porównaniu wzorca i próbki, "prawie w tym samym czasie, różnica jest bardzo łatwo zauważalna. To nie są rzeczy wydumane i teoretyzowanie tylko sprawdzone empirycznie, również przez piszącego te słowa.
To samo pisze arczi w swoim poście, w odniesieniu do zapamiętywania i porównywania dźwięków i dlatego uważam ten wpis za wiarygodny.
odpowiedz | zgłoś do moderacji
Rolandsinger
(1566/42/971)
WYŚLIJ PW
13:39 / 1 godz. temu
Gustawie drogi, skoro mówimy o dwóch próbkach, które grafik rozróżnia bez trudu porównując bezpośrednio, czyli jak napisałeś "prawie w tym samym czasie", to kompletnie nie mogę pojąć, dlaczego przełączanie selektora w audio pozwalające na ekspozycję tych samych próbek również "prawie w tym samym czasie" jest już kompletnie niemiarodajne, metodologicznie wszeteczne i zadające kłam metodzie naukowej.
Nie rozumiem, co stoi na przeszkodzie byśmy może tu wspólnie przeprowadzili taki test u kogoś z zachowaniem wszelkich możliwych procedur eksperymentalnych mających na celu wyeliminowanie czynników zakłócających.
Na chwilę obecną uważam, że jeśli na przeciągu 2 tygodni permanentnego ślepego testowania danego urządzenia, całkowicie w pojedynkę, bez jakiegokolwiek napięcia stresowego i presji osiągnięcia danego wyniku, nadal nie słyszę (bądź słyszę) różnic(ę), to są one (lub nie) poza zasięgiem moich personalnych zdolności percepcyjnych.
Właśnie testowałem jedno urządzenie na zlecenie dystrybutora, przez ponad 3 tygodnie zrobiłem dziesiątki ABX, przebadałem przy okazji ślepym testem 4 inne osoby, które nie mają pojęcia o audio i ślepych testach, wiedzą za to sporo o muzyce (dwóch czynnych muzyków) i żadna z nich w zaciszu własnego mieszkania nie stwierdziła żadnych różnic między nimi a 2 droższymi klockami, które im udostępniłem. Nie wyobrażam sobie przy tym jakie inne czynności należałoby przedsięwziąć aby wyeliminować "zmienne zakłócające", na które fanatycznie powołują się adwersarze ABX.
_____________________________________
Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv
odpowiedz | zgłoś do moderacji
asmagus
(1748/46/519)
Śląsk/Małopolska
WYŚLIJ PW
13:45 / 1 godz. temu
Roland we wpisie o którym dyskutujemy na AS goś powołuje się na pamięć krótkotrwałą i uznaje, ze właśnie jakiekolwiek porównania mogą być robione tylko tak jak opisujesz, bezpośrednio i szybko A do B.
"(...)Ten gra tak a tamten inaczej....
Ponieważ każdy z was porównuje to w pamięci krótkotrwałej gdzie dane są trzymane krótko ale w miarę niezmienionej formie(...)"
Co nie zmienia faktu, ze wielu urządzeń, kabli itd odróżnić się po prostu nie da.
odpowiedz | zgłoś do moderacji
Rolandsinger
(1566/42/971)
WYŚLIJ PW
13:59 / 1 godz. temu
@ Asmagus
No tak, ale niejaki Lutek i jego koledzy przełączali w ABX różne sprzęty, z dowolną częstotliwością i nie usłyszeli różnic, a robili to na własny użytek, w pełni zrelaksowani, we własnym mieszkaniu i nie dla żadnej próby, a właściwie by konfirmować własne oczekiwania sprowadzające sie do tezy: ja słyszę!!! Ponadto jeśli już ktoś chce błysnąć wiedzą psychologiczną, to winien wiedzieć, że byli oni nastawieni pozytywnie do audio i zgodnie z postulatami teorii schematów poznawczych ich percepcja była raczej zaprogramowana na "pomaganie H1", a nie na jej obalanie. Wyniki, jak już wiemy, były zgoła inne.
Pytam zatem, jaki cud musiałby się wydarzyć, aby negatorzy ABX przyjęli do wiadomości empiryczne wnioski?
_____________________________________
Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv
odpowiedz | zgłoś do moderacji
Gustaw
(2528/55/491)
WYŚLIJ PW
14:02 / 1 godz. temu
>> Rolandsinger, 2010-11-02 13:39:53
Gustawie drogi, skoro mówimy o dwóch próbkach, które grafik rozróżnia bez trudu porównując bezpośrednio, czyli jak napisałeś "prawie w tym samym czasie", to kompletnie nie mogę pojąć, dlaczego przełączanie selektora w audio pozwalające na ekspozycję tych samych próbek również "prawie w tym samym czasie" jest już kompletnie niemiarodajne
Grafik ma do dyspozycji wzorzec i próbkę jednocześnie. Trudno natomiast słuchać dwóch testowanych urządzeń jednocześnie, dlatego szybkie przełączanie i kilkusekundowy "pomiar" można tylko trochę odnieść do sytuacji grafika. W przypadku testów audio ABX, kiedy "pomiar" trwa dłużej po np minucie wszystko szlag trafia a raczej podlega zapomnieniu/akomodacji.
W wypadku druku lub grafiki z pomocą przychodzą powszechnie już stosowane urządzenia pomiarowe. W wypadku audio ....d...a blada, bo nikt nie będzie nosił z sobą analizatora dźwięku i pozostają na placu boju tylko uszy i mózg.
Oczywiście to co piszę odnosi się do sytuacji kiedy wzorzec i próbka nie odbiegają od siebie w znaczący sposób tzn nie porównujemy 100% czerwieni z 100% niebieskim.
odpowiedz | zgłoś do moderacji
Rolandsinger
(1566/42/971)
WYŚLIJ PW
14:13 / 1 godz. temu
Zaraz, zaraz, a ten przełącznik, co go lutował Lancaster, to nie daje możliwości przełączania z większą częstotliwością. Mnie na studiach uczono, że STM przechowuje informację o bodźcu od ok. 5 do kilkunastu sekund, a kręcenie gałą w tym przełączniku zajmuje chyba mniej czasu.
Poza tym na testach ABX ciąży też odium chorego sposobu wnioskowania XYZ-ta, przynajmniej w polskim internecie o tematyce audio. Paweł generalizował wyniki, pomijając te badania, w których ABX pozwalało odróżnić różne urządzenia. Z tego, co można przeczytać, nawet w jego linkach, głośniki były odróżnialne z ponad 85% pewnością, podobnie było ze wzmacniaczami lampowymi.
Nadal nie rozumiem, dlaczego postawę audiofilów wobec testów ABX wyraża twierdzenie: nie, bo nie!
_____________________________________
Śląski Festiwal Jazzowy, 08-13 listopada - kto będzie? -> Priv
odpowiedz | zgłoś do moderacji
Gustaw
(2528/55/491)
WYŚLIJ PW
14:23 / 1 godz. temu
>> Rolandsinger, 2010-11-02 14:13:26
Zaraz, zaraz, a ten przełącznik, co go lutował Lancaster, to nie daje możliwości przełączania z większą częstotliwością.
Masz dane z jaką częstotliwością przełączano systemy u Lutka i jak długo trwał "pomiar" ? Prawdopodobnie posłuchali próbki z pół minuty i stwierdzili, że gra tak samo. Ciekaw jestem jakie wyniki byłyby przy "pomiarach" kilku sekundowych.
Dlaczego brzmienie kolumn można wychwycić na ABX ? A dlaczego czerwony łatwo odróżnisz od zielonego nawet po godzinie ? Ta sama zasada. Największa różnica jest w wypadku brzmienia kolumn i tego chyba nikt nie neguje.
odpowiedz | zgłoś do moderacji
