Audiohobby.pl

Pytania do specjalistów od kolumn głośnikowych

Krs47

  • 1037 / 6103
  • Ekspert
26-11-2008, 22:04
Te zabiegi producentów, o których wspomniał Misiomor mają często negatywny skutek w postaci szybkiego rozczarowania klienta zakupionym produktem. Granie "efektowne", które tak się podoba w sklepie, w domu bardzo szybko zaczyna męczyć. W rezultacie "biedny audiofil" znowu robi rotacje w swoich "klockach", kupuje drogie kable, kondycjonery i chorera wie co tam jeszcze, a tak naprawdę winę zwykle ponoszą te niedoceniane parametry i zestrojenie kolumn przez producenta.

Podbijanie określonych częstotliwości to tylko jeden z "grzechów" producentów, wielu z nich (może nawet większośc) przy doborze przetworników nie bierze pod uwagę zniekształceń nielinowych, a to one na dłuższą metę są odpowiedzialne za brak przyjmności i uczucie zmęczenia podczas odsłuchu. Prawidłowo skonstruowane pod kątem niskich zniekształceń nieliniowych kolumny zwykle "na pierwszy rzut ucha" wydają się "przytłumione". Ich prawdziwy charakter można poznać dopiero po dłuższym odsłuchu, sam byłem zdziwony jak długo można słuchać bez oznak zmęczenia na kolumnach o niskich zniekształecniach, po 3 godzinach dźwięk i głowa nadal są świeże ;)

mordensiur

  • 934 / 6021
  • Ekspert
27-11-2008, 01:11
W kwestii wyjaśnienia tego "przeskoku do emocji" :)
Miałem na myśli moment, kiedy po finalizacji projektu/zakupie sprzętu siadamy w końcu na spokojnie i słuchamy sobie muzyki. Mogę nie mieć racji, alę większość z nas w takiej sytuacji nie pomyśli np. "jakże niskie zniekształcenia w basie posiadają moje kolumny i jak bas jest zgrany z resztą pasma" ale pewnie raczej " ... jak realizator spierniczył brzmienie perkusji na nagraniu..."
Często ludzie nazywający się audiofilami chcą osiągnąć tenn "efekt" opierając się na "wrażeniach odsłuchowych" albo opiniach recenzentów co lepsze. Znając zamożność portfela przeciętnego rodaka, stałość ludzkich odczuć i realia rynku audio efekty łatwo przewidzieć - a ładnie skomentował je Krs47 post wyżej.
Podkreślam raz jeszcze, że sprzęt audio jest wytworem inżynierów i im bardziej będziemy wiedzieć co zamierzali projekując dany element tym większy nasz spokój przy korzystaniu z niego.

magus

  • 20990 / 6106
  • Ekspert
27-11-2008, 07:47
mówiąc szczerze, mnie tam średnio obchodzi co zamierzał inżynier, albo czy zniekształcenia na papierze wychodzą lepiej czy gorzej
(tzn. jeśli zrobił świetne kolumny, to zaczyna mnie ze zwykłej ludzkiej ciekawości interesować, dlaczego osiągnął efekt, który nie udaje się w 99% innych przypadków. ale jak kolumny są kiepskie, to mam głęboko zgodność brzmienia kolumn z intencjami twórcy)
dla mnie jest ważne, czy gra muzyka, a jeśli wchodzimy w szczegóły, to jak gra perkusja, trąbka, gitara, kontrabas, etc. etc.
czyli konkretnie - jak daleko odtwarzanym instrumentom do brzmienia na żywo
i jeśli są one przytłumione, to znaczy, że do żywych instrumentów jest im za daleko, jak na moje potrzeby. proste
(co nie znaczy, że wolę się oszukiwać i wybieram kolumny zniekształcające dźwięk, ale pozornie nieprzytłumione bo one też nie odtworzą prawdziwych instrumentów, a tak naprawdę ten dźwięk też będzie przytłumiony)
może podchodziłbym do tematu inaczej, gdybym był producentem głośników (albo przynajmniej konstruktorem) - ale niestety, mnie sprzęt interesuje tylko o tyle, o ile gra prawdziwą muzykę

ale tu jest miejsce dla autora wątku, czyli jku.
powinien się określić, czego szuka, co go interesuje w kontekście kolumn i wtedy można mu coś poradzić
bo wszystko zależy od tego, czy szuka dźwięku miłego dla ucha, jak opisuje krs47, czy też zbliżonego do brzmienia naturalnego, czy jedynie dynamicznego, a może detalicznego lub tylko ... miodnego :), czy też może najbardziej interesują go najnowsze rozwiązania techniczne?
Odszedł 13.10.2016r.

jku

  • 61 / 6073
  • Użytkownik
27-11-2008, 10:06
>>magus, Pytania były ogólne, ponieważ wiem, że odczucia są bardzo subiektywne. Przykładowo, kilka lat temu zaglądnąłem na inne forum (audiostereo?), gdzie była akurat dyskusja o wzmacniaczu Rotela, który użytkowałem już od pół roku. Napisałem tam, że moim zdaniem ma potężny ale trochę leniwy dźwięk i trzeba do niego odpowiednio dopasować odtwarzacz. Zostałem zaatakowany przez kogoś (chyba o nicku gutten), że to niemożliwe, że on nigdy nie uwierzy, że wzmacniacz Rotela nie jest energiczny itp. Tak więc to jest bardzo indywidualne, a jeszcze nakłada się na to wpływ konfiguracji. Nawet preferencje tej samej osoby zmieniają się w czasie. Kiedyś wolałem dźwięk bardziej detaliczny, a obecnie już chyba bardziej ten miły dla ucha, żeby można było słuchać długo, relaksująco i bez bólu głowy. Ale bez utraty detaliczności :)

Gabriel

  • 1229 / 5900
  • Ekspert
27-11-2008, 10:50
Powiedz mi XYZPawel,przedwzmacniacze/wzmacniacze/inne różnią się choćby wypadkowym poziomem szumów czy wnoszonymi przez siebie w sygnał audio zniekształceniami - choćby charakterystyczne parzyste/nieparzyste, zniekształcenia nieliniowe,intermodulacyjne, fazowe/liniowe np. korektora, niskie tłumienie tętnień zasilania czy nieodfiltrowanych dostatecznie śmieci co po wzmocnieniu nawet niezbyt wprawne ucho jest w stanie uchwycić, do tego różnią się impedancją wejścia/wyjścia - kable o różnej pojemności działają z ww impedancją jak filtr dolnoprzepustowy mogąc jednocześnie w skrajnym przypadku wzmacniacz wyprowadzić z "równowagi", do tego dochodzą głośniki, zwrotnice etc... czyli od źródła jakim może być np. odtwarzacz CD sygnał audio po przejściu przez ten cały tor zmieni się w zależności od urządzeń wchodzących w skład tego toru, do tego dochodzi indywidualne odbieranie dźwięków/muzyki przez każdą osobę, nastrój słuchacza, akustyka miejsca odsłuchu etc... wzmacniacze nie musza nawet posiadać umyślnie wprowadzonej korekcji charakterystyki częstotliwościowej czyli potocznego "korektora" aby sygnał różnił się po przejściu przez różne urządzenia...,powiedz mi XYZPawel - nie można było tego "swojego brzmienia" i wielu innych - od samego początku umieścić w znaczek "" ?? Gab ^..^   ^..^   ^..^

aasat

  • 2265 / 6086
  • Ekspert
27-11-2008, 12:03
>> XYZPawel, 2008-11-27 11:45:28
Ty mi lepiej powiedz, jeśli zniekształcenia liniowe, nieliniowe i szumy współczesnych wzmaków i CD, są poniżej percepcji człowieka (a są), to co może brzmieć inaczej ?!?

A jaki poziom zniekształceń jest ponizej którego człowiek nie słyszy już ich?

Gabriel

  • 1229 / 5900
  • Ekspert
27-11-2008, 12:11
XYZPawel"(a są)"Zakładasz że szklanka jest do połowy pusta, jednocześnie pomijając że jest do połowy pełna ;)Zakładając, że jesteśmy teraz po Twojej stronie i szklanka na tę chwilę jest do połowy pusta i "nieliniowe i szumy współczesnych wzmaków i CD, są poniżej percepcji człowieka" czyli jeżeli weźmiemy wzmacniacz o dostatecznie wysokiej jakości użytych dla przykładu wzmacniaczy operacyjnych, czytać: o bardzo wysokich parametrach elektrycznych i bardzo małych zniekształceniach (ogólnie) a projektant nie wprowadził żadnego "upgrade" w postaci delikatnej korekcji pewnego zakresu pasma"to co może brzmieć inaczej" - "brzmieć" może LPF w odtwarzaczu CD, zwrotnice i wyznaczone cięcie pasma, charakterystyka użytych głośników i "powietrze" w pomieszczeniu.Nawet posiadając bezbarwny i przezroczysty wzmacniacz reszta zależy od naszych uszu, akustyki pomieszczenia odsłuchowego, użytych zestawów głośnikowych.Zauważyliście różnice pomiędzy słuchawkami - różne modele, różne założenia, wpiętymi do tego samego wzmacniacza słuchawkowego ?No ale to jest wątek o kolumnach... a te się mocno różnią.Gab ^..^   ^..^   ^..^

Gabriel

  • 1229 / 5900
  • Ekspert
27-11-2008, 12:25
Mały offtop z mojej strony, wybaczcie>A jaki poziom zniekształceń jest ponizej którego człowiek nie słyszy już ich?THD: w muzyce 2-3%, na sinusie 0,1%.
Różnice na charakteryce przenoszenia większe niż 0,2 dB.
THD z przewagą parzystych czy nieparzystych HD ? Parzyste są miękkie. Pomijasz dziwadła lampowe - Ty pomijasz, inni wręcz przeciwnie...Różnice w "charakteryce przenoszenia większe niż 0,2 dB." - charakterystyce czego i w jakim zakresie ?..."0,2 dB."To każdy słyszy tak samo ?
~~~~~~~~~
Kilka miesięcy temu na ponad 2 tygodnie straciłem słuch L i P  - w trakcie leczenia słyszałem może do 13kHz - wyżej była już cisza, dziś jestem po zakończonym leczeniu słyszę jak nietoperz, zdecydowanie wyżej niż 16kHz jeszcze wyżej,  choć już z zauważalnym spadkiem. A taki  młody już nie jestem ;)"0,2 dB." - audiometrię miałem do 10kHz, w jakim zakresie jest to "0,2 dB."... ^..^   ^..^   ^..^

aasat

  • 2265 / 6086
  • Ekspert
27-11-2008, 12:42
>> Gabriel, 2008-11-27 12:25:47

Kilka miesięcy temu na ponad 2 tygodnie straciłem słuch L i P - w trakcie leczenia słyszałem może do 13kHz - wyżej była już cisza, dziś jestem po zakończonym leczeniu słyszę jak nietoperz, zdecydowanie wyżej niż 16kHz jeszcze wyżej, choć już z zauważalnym spadkiem. A taki młody już nie jestem ;)

Jak się leczyłeś? krople jakies?

Gabriel

  • 1229 / 5900
  • Ekspert
27-11-2008, 12:59
>>aasatNa moje szczęście to nie było zapalenie ucha środkowego... Przed zachorowaniem słyszałem bardzo szerokie pasmo. Leczenie - najpierw seria silnych antybiotyków i silne środki przeciwbólowe, maści i krople.Potem były nawroty - bardzo silne bóle, i znowu serie antybiotyków, maści i krople. Pomogło, zdecydowanie. Maści i krople mam nadal ;( Co ciekawe - słyszę lepiej niż przed zachorowaniem ;)Gab ^..^   ^..^   ^..^

Gabriel

  • 1229 / 5900
  • Ekspert
27-11-2008, 13:32
XYZPawel"...Nie odpowiedziałeś na pytanie: jaki parametr powoduje rzekomo różne brzmienia wzmaków i CD ?
Przypominam, że brzmienie jest zależne od ilości charmonicznych i ich proporcji. Jeśli to się nie zmienia, to co do diabła ma brzmieć inaczej ?!?..."
Nie przeczytałeś mojej odpowiedzi - odnoszącej sie również do  tematu tego wątku :) Brzmienie to nie tylko THD - parzyste i nieparzyste.Nie widzę problemu aby zaprojektować stopień lampowy - wtórnik, który w granicach typowych sygnałów audio będzie miał zniekształcenia mierzone w pojedynczych setnych procenta, jak dla mnie mimo że wystąpią praktycznie wyłącznie parzyste harmoniczne - ten stopień będzie przezroczysty dla dźwięku. Zresztą był :) i grał fajnie :) A obecność lamp sygnalizowało tylko nagrzewanie żarników i delikatne narastanie dźwieku po ich włączeniu, aż do momentu nagrzania.Zwykły stopień wzmacniający nawet zasilany wysokim napieciem ma tych zniekształceń procentowo znacznie więcej, nawet ponad 5% a i tak brzmi fajnie, bardziej miękko. Zniekształcenia liniowe ? - Charakterystyka przenoszenia wtórnika lampowego jest wręcz płaska jak stół. Zależy od lampy i warunków pracy, ale osiągnięcie pasma do ponad 200kHz nie jest trudne.
Tematem tego wątku są zestawy głośnikowe - ja mam zarówno zestaw zamkniety jak i zestaw z bassreflex\'em. Brzmią różnie. Zamknięty i bassreflex zawsze będzie brzmiał odmiennie, nawet na tych samych głośnikach.
Choć wolałbym mieć zestaw zamkniety na głośnikach o tak wysokiej jakości jakie mam w bassreflex.Podobnie jest z słuchawkami.Mam słuchawki zamkniete i brzmią one neutralnie, wręcz płasko. Moje poprzednie, których używałem też były neutralne, choć był to typ otwarty, za to otoczenie słyszało niemal to samo co ja :)
Zamkniete z bassreflexem mam do sytuacji "mobile" i bas jest w nich delikatnie podbity. Pomimo braku korekcji w odtwarzaczu.Widać analogię do zestawów głośnikowych ?? Tyle że w przypadku słuchawek sprawa jest prostsza - mają tylko jedną membranę, która przenosi pasmo szersze niż typowy zakres 20Hz - 20kHz. Przy okazji czułość jest wyższa.Jeżeli nie słuchasz muzyki jako "ogółu dźwięków" (analogicznie podaje się Total Harmonic Distorsion), ale analizujesz dźwięki oddzielnie, wówczas każdy "odsłuch" może się różnić, pomimo tego samego ustawienia uszu z dokładnością do 0,5 mm.Jeżeli analizujesz dźwieki pomijając muzykę i skupiając sie wyłącznie na pewnym aspekcie odtwarzania/przesyłania sygnału audio - nadal będziesz "niezadowolony"Przeszedłeś z jednej "krańcowej" strony na drugą "krańcową", a po prostu trzeba było się zatrzymać po środku :)  ^..^   ^..^   ^..^

Gabriel

  • 1229 / 5900
  • Ekspert
27-11-2008, 15:52
>>XYZPawelWcześniej w innych tematach "kilka" słów skierowanych było wyłącznie do Ciebie i wprost, bezpośrednio w temat. Tak uparcie wypominasz, że ja "piszę niezrozumiale" - hobbyści nie musieli złapać o czym wtedy pisałem - mnie na tym nie zależało, był to szeroki zakres, wybrane aspekty z niego często są mylone przez hobbystów. Jeżeli Ty nie zrozumiałeś - to cóż - prościej dla Ciebie jest przyjąć z góry upatrzony schemat działania i podążać według niego - wciągając na tą samą drogę swojego rozmówcę - tak czujesz się zapewne bezpieczniej, a i możesz z kimś pogadać - takie pisanie byle by pisać.Przekręciłeś się z jednej skrajnej strony (podobno byłeś audiofilem :) na drugą skrajną stronę - każdy sprzęt jest dla Ciebie taki sam.
 
Jak zwykle przeciągasz temat wątku na swoją stronę, kreując się na męczennika i zbawiciela audiofilów, a przecież nie tak dawno byłeś w "awangardzie audiofilizmu w Polsce"...Wciąż używasz tych samych wytłumaczeń i kontrargumentów - poprzez przestawianie zapytań i odpowiedzi przez podmianę słów kluczowych- zupełnie jak rozmowa z namiastką Elizy Weizenbauma.Nie wszyscy muszą złapać o co chodzi, zaś Ty zamiast czekać aż ktoś Tobie z łaski swojej odpowie - możesz pogadać sobie z Elizą już teraz, a nawet o każdej porze dnia i nocy:http://www-ai.ijs.si/eliza/eliza.html"Lampa i setne % THD ? Jeszcze takiej nie widziałem. Bardzo drogie konstrukcje z lampami mają THD od 0,1%, ale załóżmy, że można takie coś zrobić."Pawle - pisałem nie o 0.1% lecz o okolice 0,03% THD dla zmodyfikowanego wtórnika, nie stopnia wzmacniającego, być może zniekształceń jest jeszcze mniej dla wyższych napięć zasilających :)
"Cecha lampy jest to, że zniekształcenia wzrastają płynnie, a nie nagle, jak w tranach." - Brak tutaj wprost lawinowego wzrostu nieliniowych zniekształceń nieparzystych tak jak w tranach :) to jest bardzo charakterystyczna cecha lamp. Nie przekręcaj."Co do kolumn i słuchawek, że różnie brzmią to jest oczywiste, pisałem to 100 razy. Różnice charakterystyk rzędu kilku dB, zniekształcenia często po kilka %, storage energy, duża interakcja z pomieszczeniem. To słychać. (słuchawki są lepsze, ale też nie idealne).
Więc, co chciałeś mi wytłumaczyć, nie wiem :))"Nie przeczytałeś mojej wypowiedzi wprost, odpowiedziałem Ci wprost. Nie zrozumiałeś - nie mój problem :)Jeszcze raz polecam Tobie Elizę, właściwie jej namiastkę ale pogadasz sobie z nią na tym samym poziomie przestawiania twierdzeń i zapytańhttp://www-ai.ijs.si/eliza/eliza.htmlNikt Ciebie panie XYZ tutaj na poważnie nie czyta a Twoje próby połechtania mojego ego i poczucia mojej wartości - zamiast mojego uniesienia się ambicją - wywołują tylko mój śmiech i politowanie Twoim i Twoich klonów stanem psychicznym, Twoja twórczość na AS mnie nie interesuje :))
Jeszcze z rok takiej twórczości a będziesz mógł służyć jako muza dla piszących pracę magisterską z dziedziny psychoanalityki na temat choćby rozszczepienia osobowości. :))To teraz po tym jak rozpieprzyłeś kolejny wątek wtrąceniem swojej wypowiedzi na inny przecież temat możesz sobie pogładzić klawiaturę, uspokoi Cię to. Fajnie by było gdybyś jeszcze przeprosił wypowiadających się wczesniej za dodatkowy ciężar wątku... Jesteś przewidywalny, no i - tupanie nóżką to Twój konik, ale cóż - o gustach się podobno nie dyskutuje.... Jesteś co najmniej przewidywalny jak ten tutaj:http://www.youtube.com/watch?v=zYhAa-PtKdY
Pzdr Sovi ;)
 ^..^   ^..^   ^..^

Gabriel

  • 1229 / 5900
  • Ekspert
27-11-2008, 16:29
>>XYZ
Pytasz, pytasz, słyszysz odpowiedzi,  cytujesz kogoś i nadal nie wiesz....Szkoda że nie odpowiedziałś na wiele pytań skierowanych do Ciebie, moje słowa były cytatem Twoich i były skierowane tylko do Ciebie, nikt inny nie musiał tego czytać.
Popatrz - odwróciłem sytuację, zupełnie jak Ty...">Przekręciłeś się z jednej skrajnej strony (podobno byłeś audiofilem :) na drugą skrajną stronę - każdy sprzęt >jest dla Ciebie taki sam.bzdura."Tylko teraz nie pisz że "każdy wzmacniacz nie ma swojego brzmienia"... i nie byłeś audiofilem...awangardowym i wyrafinowanym..."Nie podpieraj się zdaniem innych. Ktoś Cię do tego upoważnił ?!?"..........vs........ "poczytajcie Linkwitza i innych autorytetów..." :))Jak tam Eliza? przebijasz ją w swoich przestawieniach  :))
"W ogóle zrobiłeś się trochę niegrzeczny."Ba, jestem niegrzeczny.... misiu...wrrrrrr... :))) - to było do kogoś przy mnie... wrrr...:)) ^..^   ^..^   ^..^

Dudeck

  • 5101 / 6071
  • Ekspert
27-11-2008, 18:17
Myślę , że po tych wszystkich wpisach kolega jku kupi sobie teraz ... "lampę" .
:)

magus

  • 20990 / 6106
  • Ekspert
27-11-2008, 18:24
Alladyna :)

proponuję przerwać tę dyskusję albo kontynuować ją w osobnym wątku
Odszedł 13.10.2016r.