Documents - Dyrygenci (Seria Artone)

pastwa · 30-10-2008, 21:39

Wracalem sobie dzisiaj z pracy i wstapilem odruchowo do HMV, a tam na polce z klasyka duza wyprzedaz (po 6 funtow sztuka) wlasnie owej serii Artone, czyli boxy formatu A4 w nich ksiazeczka 20 stronnicowa z opisem danego kompozytora, oraz 4 plyty z jego wybranymi 'wystepami/nagraniami', tego wszystkiego gdzies z 70 pozycji, ladnie to wydane. Wpierw zgarnalem troche tego,ale po namysle stwierdzilem, ze kupie na probe 3 pozycje, padlo na C. Muncha, E. Van Beinuma i H. Knappertsbuscha. Wszystko to sa starusienkie nagrania (stad owo 'na probe') zrealizowane w trybie 'monofonicznym', dla przykladu:

C. Munch:

1. Berlioz ' Fantastyczna' - nagranie 1948 przez Orchestre de I'ORTF (French National Broadcasting Agency)
Franck 'Symphonic Variations for piano& Orchestra' - Nicole Henriot-Schweitzer (piano) - 1946 (Paris Censervatoire Orchestra)
2. Brahms - Violin Concerto in D major Op. 77 - Ossy Renardy (violin) - 1948 (Paris Censervatoire Orchestra)
Tchaikovsky - Piano Concerto No 1 in B flat major Op 23 - Kostia Konstantinoff (piano) - 1941
3. Saint-Saens - Piano Concerto No 4 in C minor - Alfred Cortot (piano) - 1935 - London Philharmonic Orchestra
4. Bloch - Violin Concerto in A minor - Joseph Szigeti (violin) -1939 (Paris Censervatoire Orchestra)
Honegger - Symphony No 2 in D major for Strings & Trumpet - Andre Pascal (violin) - 1942 & 1944

E. van Beinum

1. Beethoven - The Creatures of Prometheus Op 43 -1942 (London Philharmonic Orchestra)
2. Berlioz - 'Fantastyczna' - 1946 - Amsterdam Concertgebouw Orchestra
3. Brahms - Symphony No 3 in F major Op. 90 - 1949
4. Bartok - Concerto for Orchestra - 1948

(niemal na kazdej powyzszej plycie dokonalem skrotu jej zawartosci) itd.

Niby widnieje, ze dokonano 'Hi-End Mastering', ale i tak, sama jakosc dzwieku jest oczywiscie bardzo slaba, chwilami ma sie wrazenie, ze sluchamy z patefonu, jest szum, trzaski, kompresja, ale ja nie o tym, myslalem, ze nie bede sie mogl skupic na muzyce z tak leciwych, odreanimowanych wrecz nagran,ale w magiczny wrecz sposob, przesluchalem niemalze ciurkiem to wszystko, nie wszystko bylo dobre,ale wiekszosc przynosila, czysta muzyke, czy tez raczej, nie zostala owa pogrzebana poprzez technike, czas.. Moze i jest to bardziej wydanie kolekcjonerskie,ale idzie tego sluchac, na sam koniec chwycil mnie duzy zal, ze nie zostaly te nagrania (a moze raczej sami dyrygenci i ich wykonawcy z tamtego momentu) potraktowane wspolczesna technika, sa bowiem niektore z nich wrecz doskonale jesli chodzi o oddanie samego klimatu, tresci, mimo tej swojej prostoty, surowosci...

No i moja mysl, czy ktos mial z tym wydaniem stycznosc, jak ocenia same nagrania/realizacje, warto kupic inne z tego cyklu ?

A moze byla juz taka dyskusja, jesli tak, to poprosze o link.

pozdr

dong · 03-11-2008, 12:01

^pastwa

Zatem witaj w klubie miłośników szumu starej płyty!

Dyskusji poświęconej tej serii nie było - natomiast rozważań na temat przeminięcia "złotego wieku" wykonawstwa klasycznego i nieocenionej wartości nagrań historycznych znajdziesz sporo na audiostereo. Tutaj od dawna przymierzam się do założenia odnośnego wątku, ale jakoś czasu i motywacji brakuje... na pewno kiedyś się zmobilizuję.

Co do serii Documents - miałem ją kiedyś w rękach w empiku, ale się nie zdecydowałem - nie wzbudziła mojego zaufania.

Ów "hi-end mastering" to prawdopodobnie albo pic, albo - co gorsza - nie całkiem legalne korzystanie z efektów pracy fachowców z labeli specjalistycznych. Czy jest podane, kto go dokonywał?
Sam materiał źródłowy jest przeważnie nieobjęty już copyrightami, dość łatwo dostępny i wielokrotnie wznawiany w różnych edycjach (po części pirackich). Osobiście preferuję i polecam w pierwszej kolejności wytwórnie specjalizujące się w rekonstrukcji staroci, takie jak VAI Audio (Video Artists International), Testament, Pearl czy APR (Appian Publications & Recordings). Najlepszym chyba aktualnie wyborem jest budżetowa seria Naxos Historical - w Naxosie dawnymi nagraniami zajmują się najlepsi z najlepszych: Ward Marston i Mark Obert-Thorn; efekty ich pracy są fantastyczne, a płyty tanie i w wielkim wyborze. Dodatkowo obszernych fragmentów każdego krążka można posłuchać w streamingu na www.naxos.com.

Tak czy inaczej, na "złapanie bakcyla" również tanie edycje Documents nadają się w zupełności - w końcu interpretacje są te same, tylko wybór nagrań i ich źródeł jest raczej przypadkowy, a dokumentacja zapewne mniej profesjonalna.

dzarro · 03-11-2008, 20:26

Podejrzewam, iż Documents zdobywa swoje nagrania dokładnie w ten sam sposób jak Naxos, w obydwu wypadkach dominują tam nagrania dość dobrze dostępne, choć Naxos ma rzecz jasna o wiele większy wybór. Ja mam dwa nagrania wagnerowskie Documents - Parsifala pod Kna i Meistersignerów pod Krajanem, oba są z 1951 r., oba są też dostępne w Naxosie. "Parsifal" był nagraniem komercyjnym zrobionym przez Deccę, na CD ukazał się po raz pierwszy bodaj w Teldecu - wersja Documents brzmi nieźle. Meistersigerzy są przesadnie wyczyszczeni, nie słychać praktycznie żadnych szumów czy trzasków, ale całość jest przez to sterylna, jakby plastikowa. Jakość edycyjna płyt Documents jest dość sensowna znacznie lepsza niż np. Walhall i tym podobnych. Nie zawsze jest tak, że droższe płyty są koniecznie lepsze. Swego czasu kupiłem całkiem ładnie, profesjonalnie wydany album znanego włoskiego labelu Urania - okazało się, że były to dość chamskie zgrywki z LP(choć fakt, że źródło było otwarcie podane łącznie z numerem katalogowym longplayów).
Inne wytwórnie, które warto polecić to Orfeo d"Or, Music&Arts, BBC Legends. Z opery bardzo dobre wrażenie robi Gala, i klasycy w tej dziedzinie: Preiser, Melodram, Myto(ten ostatni wydaje ostatnio bardzo tanią serię - ceny na poziomie Walhall, niższe nawet od mniej renomowanych - Archipel czy Opera d\'Oro).

Tad46 · 03-11-2008, 21:35

Naxos ma znakomite swoje historyczne rejestracje. Nie zgodziłbym się, że jakość nie jest ważna: kupiłem jakiejś firmy (Membran??) album z 4 płytami (na próbę) Heifetza, nie da się tego słuchać. Jak komuś na starocie nie żal pieniędzy, od Naxosa lepsze ma chyba nagrania brytyjski Testament (ale płyta 2-3 razy droższa, przy czym w cenie płyty, kupując od nich, jest wysyłka). Kantaty Bacha w wykonaniu Hansa Hottera to jest rewelacja!! Jak i kwintet smyczkowy Schuberta!!! A słuchaliście Święta wiosny mono Markiewicza??? Coś niebywałego! Po co komu stereo...

pastwa · 03-11-2008, 21:55

Hmmm, myslalem aby kupic w powyzszym temacie jeszcze jeden album z jakimis nowszymi nagraniami i zobaczyc jak sie sprawy techniczne maja,ale nie mam tu wielkiego zaciecia pionierskiego i chyba sobie odpuszcze. Zauwazylem natomiast (dokonujac zakupow internetowo tym razem), ze wszelkie wydania od Living Stereo (zwlaszcza w SACD, moze to wynika z upadku tego formatu ?) bardzo nisko cenowo stoja (w zasadzie z grubsza wychodzi to srednio ~16 PLN) i sie obkupuje zachlannie, co do jakosci nagran nie mam tutaj najmniejszych zarzutow, zwlaszcza patrzac na cene. Dzis przyszedl mi od nich Concerto for Orchestra Bartoka pod Reinerem, swietna pozycja, i samo opakowanie tez porzadniejsze niz te w \'zwyczajnych cd\', nigdy mi tam nic nie peklo w srodku badz sie skruszylo...

dong · 04-11-2008, 08:44

^pastwa

Living Stereo bierz jak leci, a przy okazji - gdzie są aż tak tanio? i czy te SACD to hybrydy czy tylko "gęsta" warstwa?

^dzarro

"zdobywanie" tych nagrań jest względnie łatwe - natomiast Naxos WSZYSTKIE pozycje wypuszczane w serii historycznej remasteruje na nowo - jak już pisałem, firma zapewniła sobie współpracę fachowców z ekstraligi i efekty najczęściej są znakomite - da się słuchać nawet akustycznych nagrań z drugiego dziesięciolecia ubiegłego wieku (mam m.in. płytę z interpretacjami Józefa Hofmanna, na której najstarsze ścieżki pochodzą z 1916 roku).
Documents prawie na pewno korzysta z gotowych transferów (jeśli jest inaczej, zwracam honor - pewnie możecie to sprawdzić). Urania, o ile mi wiadomo, też "pasożytuje".

^Tad46
Z Testamentu mam tylko jedną pozycję i jest to bardzo dobry poziom - i technicznie, i edytorsko porównywalny z Naxosem (nie napiszę, że lepszy, bo trzeba by sprawdzić na tym samym materiale).

Oprócz już wymienionych jest jeszcze parę innych wytwórni "specjalistycznych": Arbiter, Biddulph, Doremi, Dutton, Marston, Music & Arts, Opus Kura, Pristine, Tahra, United Archives... Z tych posiadam próbki z Music & Arts, Tahry i United Archives, jeśli są reprezentatywne, to dwie ostatnie z pewnością są godne rekomendacji, natomiast transfery M&A mniej mi odpowiadają.

Nagrania niektórych artystów są też niekiedy opracowywane i wydawane w niskonakładowych seriach przez towarzystwa miłośników ich twórczości; i często są to transfery brzmiące najlepiej. Tu przykład dla Furtwanglera:
http://www.furtwangler.net/cd.html

Nie należy zapominać (truizm), że efekty nawet najlepszego remasteringu i tak zależą przede wszystkim od jakości materiału źródłowego; a ta jest w przypadku staroci nader mocno zróżnicowana...

daGambus · 04-11-2008, 11:58

W Polsce Living Stereo w cenie min. 37 PLN, a za SACD -ok. 60 PLN. W internetowych też spotykam, tylko że często jeszcze drożej, może zatem nas maluczkich oświecisz?

Uparcie powtarzane (na tym forum) pogłoski o śmierci i upadku formatu SACD są też przedwczesne, bo kupując wyłącznie klasykę można zaobserwować stale rosnący udział tego formatu - choć raczej z pewnością nie grozi mu dominacja. Jednak format hybrydowy, grający w zwykłych odtwarzaczach CD - raczej zachęca coraz więcej producentów, a to prowadzi do obniżania kosztów produkcji i cen - i niech te płyty SACD kosztują jak najmniej!
:-)

daGambus · 04-11-2008, 12:11

Właśnie sprawdziłem na brytyjskich MDT i Presto Classical - minimalne ceny to 8,5 GBP, a część płyt to nawet 13 GBP per CD, a doliczyć trzeba jeszcze do ceny funciaka za dostawę - i wychodzi minimum 44 PLN /CD a często jednak >50 PLN więc nie tak znowu różowo... dlatego proszę nie pastw się (!) nad nami dłużej ;-)))
Pozdr.

pastwa · 04-11-2008, 13:45

daGambus · 04-11-2008, 14:09

...i zamawiasz do Polski? bo cosik mi mówi, ze te £1.24 to koszt dostawy, ale niekoniecznie do Polski? Nie zamawiałem nigdy z amazon.co.uk, tak naprawdę jeszcze nie tyle z oferty głównej tylko "used and new"...
Zechcesz napisać parę słów więcej? Z góry dzięki :-)

dong · 04-11-2008, 14:51

^pastwa

zaraz, zaraz... czy Ty przypadkiem nie stacjonujesz aktualnie w JuKeju?

niestety nam ubogim krewnym z Polandu nie jest dane korzystać z ofert z Amazon Marketplace... i ceny wysyłki do nas też ciut wyższe niż 1,24 funta...

pastwa · 04-11-2008, 14:59

Zamawiam do UK, bo tu obecnie przebywam, te plyty sa w wiekszosci od sprzedawcow z US. Moze ktos bedacy w kraju sprawdzi robiac jakis zakup, ja ze swojej strony moge przetestowac taka opcje w najblizszym czasie, sprobuje dodac adres w Polsce (jest na liscie krajow, wlasnie sprawdzalem) i wyslac/zamowic tam jakas plytke, zobacze co mi wyskoczy cenowo i czy dojdzie. Wszedlem teraz na niemiecki amazon i tam za przesylke krzycza sobie juz 3 euro, a to jest ponad 2 krotnie wiecej...

dong · 04-11-2008, 15:36

^pastwa

cytuję z amazonowego helpa:

"Countries Covered by Amazon Payments

Marketplace items can only be purchased by buyers in countries covered by Amazon Payments and can only be delivered to countries covered by Amazon Payments. These countries are:
UK: England, Northern Ireland, Scotland, Wales
Europe: Belgium, Denmark, Finland, France, Germany, Ireland, Italy, Luxembourg, Netherlands, Portugal, Spain, Sweden, Switzerland
US: including US protectorates
Rest of World: Australia, Brazil, Canada, Hong Kong, Iceland, Japan, Norway, Republic of Korea, Mexico, New Zealand, South Africa

If your country is not yet covered, you cannot make a Marketplace purchase. However, you may be able to purchase the item directly from Amazon.co.uk."

a na amazonie zasadniczym cenowo już tak ładnie nie jest. :(

pastwa · 04-11-2008, 16:11

No to lipa, moge sie zatem zaoferowac, jak ktos jest chetny, jako ze bede w grudniu w Polsce na kilka tygodni, a dokladnie juz 15, i jak ktos jest z Warszawy lub Rzeszowa, moglbym zakupic kilka z tych plyt (jednakze nie wiecej w sumie niz 8-10 sztuk, bede mial tylko podreczny) i podac osobiscie zainteresowanemu. Szkoda, ze to tak wyglada, bo mi sie to rowniez urwie niedlugo, nie bede tu wiecznie...

Tad46 · 04-11-2008, 16:53

Swoją drogą ciekawe, czemu amazon tak nas traktuje. My są duży kraj, na nas można zarobić... Ebay już przestał. Czasem z ebaya kupuję. Ale najpierw sprawdzam opinie :-)