Audiohobby.pl

Jak rozpoznać dobry dźwięk?

majkel

  • 7477 / 6104
  • Ekspert
08-10-2008, 17:30
Temat być może do zakładki Stereo, ale że gryzę go na słuchawkach, to zamieszczam tutaj. Chodzi o problem natury percepcyjnej, a po części technicznej. Otóż chcąc zbudować system lub urządzenie, które ma grać jak najlepiej, od pewnego poziomu zaczynają się schody. Kolejne wniesione modyfikacje w sprzęcie przynoszą zmianę, ale od razu nie wiadomo, czy jest lepiej, czy gorzej. Wiadomo, że jest inaczej, i zmieniają się pewne aspekty ilościowo. Głębia, bas, jasność, separacja, wypełnienie, itp. Dodam jeszcze, że niektóre aspekty potrafią wzajemnie się wykluczać, a przynajmniej lekko ze sobą kłócić, np. przejrzystość i wypełnienie. No to powiedzmy, że trzeba to wypośrodkować. Każdy widzi złoty środek w troszkę innym miejscu. Odpada. Na pewno poprawa jest, gdy przekaz się wzbogaci o niuanse tonalne, nowe detale, lepiej oddną akustykę, większy realizm. Powiedzmy, że to ostatnie jest priorytetem, bo dla sporej liczby osób jednak jest. No i teraz - jakie cechy osobnicze posiada taki obraz więkowej rzeczywistości? Nie wiem, czy ktoś zauważył, że koncerty instrumentów mechanicznych i nienagłaśniane głosy ludzkie nie są w żadnej mierze tak spektakularne, jakby chciał to sprzęt pokazać, albo my byśmy chcieli, żeby pokazał. Nie ma też obiektywnej prawdy, bo inaczej słychać w różnych miejscach sali, na różnych egzemplarzach takiego samego instrumentu, inny muzyk, inne miejsce, itp. No ale klasę sprzętu jakoś powinno się dać rozpoznać, np. poprzez stopień iluzji i zaangażowania w spektakl muzyczny. Dochodzi problem jakości samych nagrań, które możemy poszeregować według jakości, ale z jakimś tam błędem.

Mając wszystko to co powyżej na uwadze, jak Wy rozpoznajecie i określacie dobrze grający sprzęt? Referencyjne nagrania, wizyty na koncertach, słuchanie referencyjnych klocków? Bez bezpośredniego porównania pamięć słuchowa szybko zapomina co w niej zapisano, więc pasowałoby mieć jakąś referencję w domu. A może skonfigurować sprzęt tak, żeby zaspokoić swoje oczekiwania i upodobania w pełni, tyle że ja miałbym z tym problem, bo dźwięk "robiony" zawsze mi się w końcu znudzi, obojętne co by w nim było wybitne, podkreślone lub przesadzone, a co zepchięte na dalszy plan tudzież niedomagające. Szukam więc dźwięku realistycznego, czyli kompletnego, ale bez zbędnych dodatków. Zostawiam pewien margines rozłożenia akcentów na karb przyzwyczajenia, ale... czy jest to jedyne absolutne rozwiązanie, czy gonitwa nigdy się nie skończy? A może właśnie na tym to hobby polega - podróż przez różne rodzaje prezentacji, jak chodzenie na różne imprezy w różne miejsca, z udziałem ciągle innych muzyków... Sam już nie wiem. ;)

x500

  • 461 / 6083
  • Zaawansowany użytkownik
08-10-2008, 18:10
Hmm , czekalem na taki temat dluuugi czas . Mysle ze wlasnie podobne filozofie tworza uznani producenci , a czy owe filozofie sa sluszne zwykle weryfikuja nabywcy ich sprzetu .
Drugi aspekt jest taki ze kazdy z nas powinien postawic sobie podobne pytanie ; czego oczekuje i jak dazyc do wymarzonego dzwieku .
Osobiscie nie staram sie juz  opisywac samemu sobie wszystkich niuansow dzwiekowych , podzialow na pasma , odtwarzanej akustyki itp itd .
Wybieram sprzet dajacy mi poprostu przyjemnosc z odbioru muzyki zapisanej na moich ulubionych plytach . Slabszych sprzetow sie pozbywam .
Po pierwsze przyjemnosc z odsluchu i po ostatnie to samo .

fallow

  • 6457 / 6074
  • Ekspert
08-10-2008, 18:59
Ja mysle, ze trzeba sobie zadac jedno zasadnicze pytanie:
"Czy chcemy cieszyc sie muzyka, czy chcemy upodobnic sprzet do jakiegos modelu prezentacji - ktory bedzie referencja?"

Jezeli wybieramy odpowiedz nr.2  mysle, ze jeszcze sami nie wiemy czego w rzeczywistosci oczekujemy od sprzetu audio, poniewaz ktos/cos (ta referencyjnosc) zrobi za nas taka brudna robote i wylozy nam jak co powinno brzmiec. To taka droga na skroty, zaakceptowanie jakiegos uznanego modelu brzmienia. Jezeli powiedzmy zrobi to mega-uznana marka i sie spodoba - bedzie to swiadczylo o tym, ze moja filozofia zgadza sie z filozofia takiej oto wlasnie uznanej w swiecie audio firmy. Jezeli to samo zrobilby Majkel via DIY - kto powie, ze uwaza jego produkt za taka wlasnie referencje ? Ano w swiecie Majkel nie jest uznany tak jak chociazby Accuphase.

Nie ma zadnej referencji w takim sprzecie jak dla mnie. Referencyjna moze byc gra jakiegos muzyka na zywym intrumencie ktory jest wiruozem.

Mysle, ze zeby umiec odpowiedziec na to pytanie - nalezy zapytac samego siebie glebiej ? Czym jest dla mnie muzyka ? :)

Jezeli odpowiadasz od razu - to znaczy, ze jestes po tej jasnej stronie mocy i zyczce powodzenia w skompletowaniu systemu ktory da radosc, po drodze troche eksperymentow oraz pozniej co jakis czas jakies zmiany i eksperymenty - by podtrzymac - no co tu duzo gadac - audiofilskie hobby.

Jezeli myslisz i zastanawiasz sie juz chwile - to znaczy, ze jestes po ciemniej stronie mocy i w zasadzie pewnie latwiej by Ci bylo okreslic typ prezentacji jaki jest Ci najblizszy, badz wymienic nazwy klockow ktore zagralyby tak ze wtedy wszystko byloby dla Ciebie piekne. Oznacza to, ze nie sam material ale klocek jest wartosciowszy :)
Tutaj niestety - kiedy trafimy na ciemna strone mocy nie jest tak prosto. Wieczna pogon, ktora nigdy sie nie konczy, ale ...dla kazdego jest nadzieja :))

Jeszcze napomkne o jednej sprawie. Powiedzmy lubimy nowy jazz, jazz i eksperymentalna elektronike. Czy jest system ktory zagra i to i to wybitnie ? Watpie :) Wiec teoretycznie trzeba byc miec dwa. I takim sposobem poszukiwania nigdy sie nie skoncza.

Ja wpadlem jakis czas temu w bledne kolo poszukiwan idealu - przyznaje sie bez bicia. Osiwialem, schudlem 20 kg, zachorowalem na 1000 chorob, zostawila mnie Zona...oczywiscie zartuje :) az tak zle nie bylo, ale dobrze tez nie.
Przyznaje sie do tego bez bicia, kiedys by cieszyc sie muzyka i miec opad szczecki albo by lezka krecila sie w oku wystarczal mi stary model sluchawek AKG oraz w miare srednia karta muzyczna.

Audiofile ktorzy gonia kroliczka, lubia polaskotac swoje ego i powiedziec, ze robia to z milosci do muzyki. Hmmmm, tez tak to sobie tlumaczylem, ale to jest milosc do sprzetu, gdyby to byla milosc do muzyki zamiast nowych i nowych klockow kupowalibysmy nowe albumy (oczywiscie zakladajac, ze nie mamy tandetnego systemu na ktorym nic nie slychac) :))

Ja jakis czas temu uparlem sie, ze zrobie sobie transyzstorowy system dla GS1000. Biedzilem biedzilem i w efekcie i tak sie nie udalo. Zmienilem kierunek o 180, jeszcze ostatnie szlify i bedzie to co chcialem, a chcialem dojsc do poziomu kiedy bedzie b.dobrze - czasem wybitnie i bez wad uniemozliwiajacych przyjemne sluchanie. Przy GS1000 jak uzytkownicy GS1000 wiedza - o takie b.latwo kiedy zle dobierze sie system. A to gora zakole, a to srednica malo kolorowa, a to za ostro, a to basu niskiego nie ma, a to za duzo wysokiego etc, a to ciala za malo etc. :)

Denony D5000 mozna w zasadzie podpiac do prawie wszystkie i nie zagraja zle, zagraja zawsze dobrze i tak zeby nie bylo wad. Bedzie slabiej lub lepiej ale nigdy nie bedzie to kolic w uszy - taka juz filozofia gry tych sluchawek. Same wybiora sobie co pominac a co pokazac. Troche podobnie jak CAL!, ktore tez maskuja wiele w systemie lub podobnie AKG K701 ktore wbrew pozorom, takze swoje sobie maskuja :) (DT 880 Pro sa znacznie bardziej szczere moim zdaniem).

Pewnie z tego faktu - latwej napedzalnosci z wielu tranzystorowych klockow wynika tez ich popularnosc. Jest mala mozliwosc wtopienia z systemem. Przy wyzszych Grado margines bledu jest znacznie mniejszy.

Ale o czym ja to chcialem :) ?

Mysle, ze nie szukam juz referencji - w zasadzie to dla mnie nie jest istotne co nia jest a co nia nie jest.
To wszystko to tylk iluzja natury - referencja stal sie dla mnie efekt, kiedy sam sie smieje sluchajac muzyki lub kiedy lezka zakreci mi sie w oku - wtedy wiem, ze system gra dobrze.

fallow

  • 6457 / 6074
  • Ekspert
08-10-2008, 19:00
A swoja droga Majkel - fajny temat :)

fallow

  • 6457 / 6074
  • Ekspert
08-10-2008, 19:02
Ostatnio mase radosci daje mi zestaw przenosny. Bo jak by nie bylo to na nich w ciagu dnia slucham najwiecej w biurze. Czyli iRiver H340, Sony A820 oraz Audio-Technika ESW9 i Ultimate Ears Triple.fi 10 Pro.
Oba sa tak muzykalne, ze nie skupiam sie na wadach. Niespodziewanie nawet te IEMy sa bardziej przestrzenne niz wiele nausznych sluchawek.

majkel

  • 7477 / 6104
  • Ekspert
08-10-2008, 20:18
Ja już parokrotnie miałem sytuację, że czuję się jakbym był tam, gdzie grają i śpiewają. Potem przychodził pomysł co poprawić, i wychodziły nowe rzeczy po poprawce, ale dźwięk znowu się nie kleił i czar pryskał. Powiedzmy - mam dwie hałdy cegieł, buduję z nich mały, zgrabny domek. Myślę, że mógłby być większy i ładniejszy, dokupuję więc kolejną hałdę cegieł, i póki nimi w sensowny sposób domu nie powiększę mam nadal mały domek, a do tego wkurzający bałagan na podwórku. ;) Problem jest kolejną porcję cegieł poupychać tak, żeby nie było nigdzie bałaganu, a domek urósł. I tak było kilka razy. Można powiedzieć, że system przeszedł kilka razy etap kompletności, ale na coraz wyższym poziomie, a po drodze zdarzały się okresy kroków w tył i w bok, a nie do przodu. Rosła jakość, spadała radość, a czasem nawet spadała jakość, a umiejętność wychwytywania tego to kolejne zagadnienie. Jeszcze parokrotnie się zastanawiałem, jak to jest lepiej, skoro teraz jest tak dobrze. Ciekawość jako pierwszy stopień do piekła podtrzymuje poszukiwania cały czas, co jest zapewne pożądaną cechą wśród konstruktorów. :) Nie dzieje się to oczywiście bez przyczyny. Posłuchanie innego, nieważne czy lepszego sprzętu daje sporo do myślenia. Np. to, że Yamamoto gra z Grado tak jak gra, albo że jakieś źródło gra tak, a inne siak, a moje jeszcze inaczej. Jak się znajdzie coś, co się podoba bardziej, niż to co się ma, to już działa na ambicję. ;) Ostatnio przeczytałem wywody na temat dlaczego klasa A jest lepsza, a potem przypomniałem sobie, że tego jeszcze nie próbowałem we wszystkich możliwych sytuacjach, no i znowu mam coś lepszego, ale też innego i trzeba było nieco kawałków posłuchać, żeby zrozumieć, że tak jest lepiej.

majkel

  • 7477 / 6104
  • Ekspert
08-10-2008, 21:39
No cóż, Piotrze, to pozostaje nam wymienić kolejną porcję dźwiękowej wiedzy kiedyś. :) Ja o Mullardach, a Ty o Moonlighcie pracującym (od wczoraj) całkowicie w klasie A, bo to - niech mnie diabli - podobna kategoria różnic. W klasie A dźwięk jest otwarty, bez scenicznego obrysu, gęściejszy, bardziej fizjologiczny. Żywe dźwięki i instrumenty mechaniczne zyskują. Elektronika i rock - tylko te dobrze zrealizowane, bo nie ma tej odrobiny fałszywej spektakularności przestrzennej. Tyle że przesiadka z klasy A w AB jest jednoznacznym psuciem tego co było, ciężko się na to nabrać, trzeba chwili przyzwyczajenia do tej kanciastości. Doszedłem też do pewnego ciekawego momentu w DACu, którego używam. Otóż okazuje się, że z bogatej kolekcji wzmacniaczy operacyjnych jest tylko jeden, który potrafi zagrać bez wypłaszczeń, głuchości, bałaganu i innych takich cech, za które niektórzy już dawno skreślili op-ampy. W nim tego nie ma, ale dlaczego on jest inny niż wszystkie? Otóż zauważyłem, że jako jedyny potrafi zmieniać błyskawicznie tempo i rytm. Może eksplodować dynamiką i uciszyć się w tempie hamującego ferrari. Coś jak przyspieszenie i zwrotność sportowego coupe kontra słaby silnik i zużyte hamulce. Ten ów to AD8599, po nim to już tylko technika dyskretna i lampowa. Na meetingu DAC "jechał" na OPA2228, w sumie nr 2 na mojej liście dla CS4397.

majkel

  • 7477 / 6104
  • Ekspert
08-10-2008, 22:52
Dziękuję za propozycję, brzmi kusząco, ale nie wiem czy dam radę w ten piątek. Będę w Krakowie chyba dopiero w niedzielę i poniedziałek. Wzmacniacz jak będę miał w jednym kawałku, to podrzucę na dłużej. Na razie jeszcze muszę dopieścić pewne rzeczy w kwestii klasy A, nie związane z brzmieniem. Yamamoto i GS1000 to pewnie dzięki uprzejmości fallowa jeszcze sobie posłucham, pozostaje kwestia z Lebenem. ;)

Tymczasem musiałem zrobić remanent z kondensatorami w DACu, bo się nieco priorytety brzmieniowe pozmieniały wraz z nową konfiguracją wzmacniacza. W końcu coś sensownego bez dodatkowych "ale" wyszło.

fallow

  • 6457 / 6074
  • Ekspert
08-10-2008, 23:29
Bardzo ladnie koledzy pisza :) Byc moze przy posiadaniu takiego juz modowanego Twin Heada jak Piotr czy tez umiejetnosci majsterkowania jak Majkel posiadanie dobrego zrodla nie jest wymogiem o tyle dla ja jednak sklaniam sie ku temu, ze zrodlo jest podstawa.

Nie wiem jak to oceniac. Moje zrodlo warte jest tyle co 2,5 Yamamoto  ale w porownaniu do ceny Accuphase\'a ktorego posiada Wiktor to szczatkowa ceny :)

Mysle, ze zrodlo powinno byc najbardziej klasowym elementem systemu. Pozniej wzmacniacz a pozniej dopiero sluchawki. Interkonekty sa jak zyly - jezeli sa zatory - caly organizm bedzie funkcjonowal zle :)

Oczywiscie poszukiwanie i wyciaganie wnioskow z wlasnych "bledow", bo w sumie Thete na ktora sie skusilem traktuje jako blad - to swietny DAC, ale kompletnie nie jest mi bliski w kontekscie brzmienia.

Chcialbym takiego Metronoma C1A ale on uzywany kosztuje 2 razy tyle co moj DAC nowy :) Slyszalem 2 modele DACow tej firmy i poki co - wiem, ze kiedys takiego sobie sprawie. Obecnie pozostaje jedynie przyszly tuning North Stara, ktorego wcale nie uwazam ze zrodlo niegodne Yamamoto i GS1000 - tutaj wiec nie zgadzam sie z opinia Piotra :)

Na pewno Lynx byl niewystarczajacy, bez 2 zdan. W ogole, wszystki studyjne DACi na ktore kiedys mialem chrapke odrzucilbym teraz od razu - z mety. (Lavry, Apogee etc.) To kompletnie nie to jak dla mnie.

Nauczylem sie tez, ze jezeli chciec kupic gotowy produkt (zrodlo) niezlej juz klasy - ciekawe rzeczy zaczynaja sie gdzies od 2.000 USD - 2.500 USD w gore. Moze wyjatkiem jest tylko Audionemesis, ktory za ~3.000 PLN w wersji po upgrajdzie i tuningu jest po prostu swietny - aczkolwiek do Yamaoto i GS1000 po prostu nie pasuje.

Tutaj byla mowa o Lebenie i GS1000. Yamamoto jest troche w sumie jasny jak do GS1000 i trudno mi bylo namierzyc odpowiednie zrodlo do tego duetu, to co dopiero dla Lebena i GS1000 :)

Tutaj to juz musi byc prawdziwie slodkie i ultra lagodne zrodlo - sadzac po opiniach o jasnosci Lebena.

Z drugiej strony - opinie o Yamamoto tez nie za bardzo pokrywaja sie z obiegowymi opiniami o nim :)

fallow

  • 6457 / 6074
  • Ekspert
08-10-2008, 23:40
Ja w piatek nie moge - a chetnie bym wpadl - ja znow odbieram na test Harmonixa CI-230mkII.

Dawindyk

  • 140 / 6093
  • Aktywny użytkownik
09-10-2008, 00:48
O ktorej mialoby byc to spotkanie w Nautiliusie?

vector

  • 321 / 6106
  • Zaawansowany użytkownik
09-10-2008, 10:26
Fajny temat, wiec wtrace moje trzy grosze...
To co napisze oparte jest tylko i wylacznie na moich doswiadczeniach i na pewno nie mozna tego traktowac jako "prawde uniwersalna" ale mam nadzieje, ze moze wniesie cos niecos do dyskusji.

Ktos wczesniej napisal, ze jest po jasnej stronie ten, ktory wie o co mu chodzi w muzyce. Ja sie z tym zgadzam. Zabralo mi to sporo czasu (kilkanascie lat, a moze nawet wiecej....;)) zebym uzmyslowil sobie co dla mnie jest najwazniejsze. Byc moze dla innych tez bedzie to wazne.... Mnie zbralo to duzo czasu, duzo pieniedzy i duzo energii ale obecnie jestem zadowolony i "audiphilia nervosa" jest przynajmnie w remisji!

Przechodzac do konkretow...
Zauwazylem ze kilka cech dzwieku dla mnie ma duzo wieksze znaczenie niz inne. Co wiecej jesli te kilka cech jest odtwarzane prawidlowo to mam wrazenie obcowania z muzyka a nie dzwiekami. Sprobuje je wymienic:

Pierwsza cecha to dynamika, dynamika pojeta dosc szeroko. W mojej definicji miesci sie makro i mikro dynamika ale rowniez, oprocz rozpietosci dynamicznej, szybkosc narastania impulsow. Konsekwencja tego jest rowniez zdolnosc do separacji dzwiekow i poprawnej artykulacji. Konsekwencja tego jest tez tzw "muzykalnosc". Dynamika buduje w muzyce emocje i powoduje, ze muzyka staje sie ciekawa. Zauwazylem tez, ze sprzet, ktory gra znakomicie dynamicznie w polaczeniu z nastepna cecha, ktora za chwile opisze  mozna bardzo latwo zaliczyc do "hi-endu" bo zwykle inne cechy tez ma na dobry poziomie. Takiego sprzetu jest niestety niewiele na rynku. Przewaznie dynamika jest splaszczona co prowadzi do jednostajnosci a w konsekwencji do nudy, braku zaangazowania i w koncu do przyslowiowego wylaczenia sprzetu po polgodzinnym odsluchu.

Druga cecha wyrozniajaca to barwa. Barwe tez definiuje dosc szeroko. Pewnie mozna by ja rozbic na kilka elementow ale ja wole podejscie calosciowe. Albo cos gra jak fortepian albo trzeba sobie dopowiadac, ze to wlasnie gra fortepian bo dzwieki nie maja nic wspolnego z tym co slyszymy na zywo.

Trzecia cecha to uymiejetnosc oddania wrazen przestrzennych. Tutaj mamy troche bardziej skomplikowana sprawe bo mozna sie spierac, ktory sposob prezenacji (blizszy-dalszy, wezszy - szerszy itp...) jest wlasciwy. Ja doszedlem do wniosku, ze nie ma co na tym sie koncentrowac i ze duzo wazniejsza jest zdolnosc do kreowania instrumentu w przestrzeni. Oznacza to, ze instrument powinien byc naturalnej wielkosci (gitara nie powinna byc wielkosci slonia) i powinno byc powietrze otaczajace ten instrument a jednoczesnie separujace od innych instrumentow. Ostatecznie powinno byc zludzenie przebywania z muzykami w tym samym pomieszczeniu (pomijam tu oczywiscie realizacjie np. muzyki elektronicznej gdzie cos takiego nie jest mozliwe z definicji).

A teraz najciekawsza obserwacja. Zauwazylem, ze sprzet (od zrodla do glosnika czy sluchawek) ktory wlasciwie oddaje dynamike ( a jak pisalem jest go raczej malo) w 99% (to oczywiscie uproszczenie ale chodzi o trend) posiada wiekszosc istotnych pozostalych cech na rownie wysokim poziomie!
Zauwazylem, ze jakos duzo trudniej wyciagnac ze sprzetu dobra dynamike i jak ktos juz to zrobil to przewaznie odrobil prace domowa w pozostalych aspektach dzwieku i calosc gra znakomicie.
I tutaj klania sie sprawa "trudnosci w oddaniu brzmienia fortepianu" Bez znakomitej dynamiki fortepian nigdy nie zabrzmi jak fortepian!!! Dotyczy to zreszta wszystkich instrumentow ale dla niektorych jest kluczowe.

Teraz dwa slowa komentarza do kwestii " ktory sprzet jest lepszy" ?
Tez mialem momenty kiedy cofnalem sie w temacie pomimo, ze teoretycznie powinno grac lepiej.....
Obecnie nie wymieniam sprzetu jesli nie zrobie bezposredniego porownania. Tylko w ten sposob moge sprawdzic co mi lepiej lezy. Oczywiscie zebym nabral ochoty do porownan to sprzet musi pokazac aspekty brzmieniowe,  ktore przynajmniej potencjalnie moga byc lepsze od tego co mam w tej chwili. A ze zaczynam od dynamiki, to od razu 99% sprzetu odpada. Nawet zeby wszystko inne bylo wybitne to wiem, ze bez dynamiki bedzie nuda i nie bede mial przyjemnosci sluchania, nie bedzie muzyki  i wylacze sprzet po 30min!!!
Od czasu do czasu kupuje jakis sprzet w "ciemno" w oparciu o doswiadczenia innych i sprawdzam jak gra. Nauczylem sie chyba po tych wszystkich latach czytajac recenzje rozstrzygnac czy recenzent " wie" czy tez "nie wie" o co chodzi w dobrym dzwieku.
Nie kupuje prawie nigdy sprzetu drogiego. Jesli juz, to tylko uzywany. Wiem, ze cena moze byc kompletnie nieadkwatna do jakosci. Szczegolnie w cd i w glosnikach!!!
Zabawa z lampami - oczywiscie!!! Jak inni napisali roznicze moga byc ogromne. Osobiscie tez wybieram lampy poprzez pryzmat dynamiki. Generalnie im wieksza rozpietosc - zdolnosc do gradacji dzwiekow tym lepiej. Tym ciekawiej! Tym wiecej muzyki! Osobiscie wole np 300B JJ niz wszystkie lampy typu "mesh plate".  Oczywiscie sa tez lampy ktore pomimo dobrej dynamiki maja jakies cechy dyskwalifikujace.
To, mniej wiecej, moje doswiadczenia w temacie. Sprobowalem to jakos skondensowac i oczywiscie duzo rzeczy uproscilem z koniecznosci bo temat szeroki..... Ale mam nadzieje, ze uchwycilem "ducha" moich doswiadczen......

A Ty co mozesz zrobic dla Vectora?