Audiohobby.pl

Audio CD vs rip Flac - dlaczego brzmi gorzej

deton24

  • 12 / 1154
  • Nowy użytkownik
04-07-2015, 19:42
Oto moja historia.

Mam brata melomana, zagorzałego zwolennika tradycyjnych płyt kompaktowych.
Zawsze obstawał za takim dźwiękiem zamiast mp3 z kart SD w aucie.
Zawsze odkąd pamiętam miał zawsze bardzo ciekawą jakość muzyki w aucie, i słuchał tylko oryginalnych płyt. Ale zawsze mówiłem że nie rozróżni tego nawet od dobrze skompresowanej mp3, a już w ogóle jak wypalę FLACa na CD, to będzie zupełnie to samo. On nie. I już.
Pewnego dnia zachwycony, po tym jak w ostatnio nowym aucie puścił płytkę Phila Collinsa, stwierdziłem - u mnie w domu to nigdy tak nie zagra. Te auta chyba muszą mieć niezłe radia. Ja ostatnimi czasy dysponuję na prawdę fajnie grającym sprzętem, ale z górą to wiedziałem że tego u mnie nie będzie, bo gra z reguły inaczej. Ale wziąłem płytkę na górę, i władowałem do siebie do napędu. Foobar pomielił chwilę i zagrał. I teraz jestem w szoku. Zagrał tak samo jak w aucie! Świetny, czysty, specyficznie rozjaśniony dźwięk z auta. U mnie w słuchawkach. Ale jak?
No to stwierdziłem - przecież z FLACa to będzie to samo.
Więc odpaliłem EAC, skonfigurowałem napęd, był już w bazie. Zrobiłem ripa z wynikami Accurate Rip poziomu 3. Sumy w porządku. Puściłem. Właściwie to wav.
I lipa. Gra gorzej. Trąbka bez tego krystalicznego posmaku, powietrza i ciszej jakieś 0.2 dB
No ale jak to? Przecież zawsze mówili że to się niczym nie różni. Trzech innych ludzi miało te same sumy po ripie.
Zrobiłem kopię płytki przez Nero. Zamontowałem. I co następuje: jest niedużo więcej krystaliczności tego co z wav. Takiego szczegółu z trąbek na samym początku płyty. Pierdoła. Normalnie może słuchając tego ciszej gdzieś z głośników by się nie dostrzegło.
Stwierdziłem że coś mi tu śmierdzi. W ustawieniach Daemon Toolsa jest taka opcja RPMS. To emulacja fizycznej struktury dysku, o ile została też wcześniej zapisana w obrazie.
Włączyłem, i proszę państwa... jest prawie to samo co CD! Jeśli nie to samo. Lepiej od wav i domyślnych ustawień emulacji. Coś odkryłem...
Ale żeby to nie było pustosłowie, bo wiem jak żądni rzetelności są tutejsi użytkownicy, zrobiłem nagranie z karty dźwiękowej przez Audacity podczas odtwarzania Audio CD, i wav, tym razem rip Foobar, ale brzmiało chyba identycznie, i płyta na pewno w dobrym stanie. Poddałem pliki analizie spektogramu w Audacity. Jest dokładnie takie samo miejsce, i taka sama skala zarówno długości jak i parametrów spektogramu.
I tu trochę się zawiodłem. Gdy rzetelnie zbadałem spektogram w dokładnie tej samej skali i miejscu, prawie nic bym nie zauważył, gdyby nie brak niektórych, bladych, ledwie widocznych niebieskich pasków w nagraniu z wav. Aż tak mało? Ale tak, to jedyny wizualny dowód, ale zaraz. Mam też dźwiękowy. Tylko uwaga. Mam bardzo spersonalizowany dźwięk w komputerze, i jak go puścicie u siebie, będzie zniekształcony, ale wychwycicie to, że te dźwięki się różnią! I ja wiem że Audio CD brzmi u mnie lepiej.
Zapytacie w końcu jak to możliwe. Ano kwestia dekodowania. Nie chcę potencjalnie wzbudzać złości, ale kiedyś znacznie wcześniej robiliśmy z bratem ślepe testy FLAC vs wave. Tak, tak. Nie pomyliliście się. Mój brat stwierdził od razu z marszu że FLAC gra gorzej. Aż się podenerwowałem trochę. Ja usłyszałem tylko drobną zmianę głośności - wspomniane już ok. 0.2dB, i nic poza tym. No ufolog. Ale to jednak kwestia dekodowania. Nawet FLAC się dekoduje inaczej niż wav, choć po konwersji dostaniemy te same sumy. To samo z Audio CD. Krążki odtwarzają się inaczej, i przy ripowaniu do wav zachodzą te same zmiany w dźwięku dla wszystkich, i też dostajemy te same sumy z Accurate Rip. Śmiem twierdzić że jest możliwość że wypalanie tego samego materiału na CD, potem rip, i znowu wypalenie, będzie dawało sukcesywne pogorszenie jakości materiału, albo pogorszenie tylko po stronie wav, jeśli nie dochodzi do zmian w dźwięku w czasie ripowania, tylko inaczej odtwarza dekoder danego kodeka.
To wszystko wpasowuje się w pewien trend tworzenia nośnika CD z 24 bitowych i możliwie najlepszych nagrań zaraz po masteringu. Nie z 16-to bitowych. Mówią że jest gorzej.
Żeby dostać najlepszą możliwą jakość danego nagrania z Wav na komputerze, to musiałby być właśnie wyciąg z DAW który idzie do tłoczni, zamiast Ripu z płyty. To też rzuca trochę światła na sprawę.
Ale jaka jest konkluzja. Czy mamy wrócić do starych Cedeków bo brzmią lepiej, choć i nawet w moim napędzie się tną, władować kilka napędów do PC żeby mieć zmieniarkę płyt DIY, niczym za dawnych czasów. Zmiany o których piszę, są prawie nie słyszalne przy niższym poziomie głośności. Wtedy zauważam tylko niewielką różnicę tych ok. 0.2dB. Głośniej, słyszę już tę trąbki. I w ogóle to pomysł z tym głośnym odsłuchem podsunął mi brat. Zajmowałem się kiedyś amatorsko remasteringiem starych ścieżek dźwiękowych z gier. Najlepiej usłyszałem wszelkie zniekształcenia w trakcie pracy, kiedy nagle z niskiego poziomu głośności, podkręcałem ją na wysoki poziom. Wtedy dopiero zaczęło wychodzić sporo rzeczy. Podobnie jest w tym przypadku.

Podsumowując. Bezstratne kopiowanie/ripowanie płyt Audio CD:
"W przypadku audio w subkanałach mieszczą się
- pregapy i niestandardowe przerwy miedzy utworami
- CD-TEXT"
- numer katalogowy skoro jest, czemu nie zaznaczyć
i tak tworzymy obraz.
Wypalając go, wybieramy Disc-at-once 96, z reguły na jego możlwość wypalenia wszystkiego co powyżej. "Tryb Disc-At-Once wymaga wysłania przez program nagrywający tzw. cue sheet do napędu CD-R. Cue sheet zawiera informacje o topografii nowo tworzonego dysku CD."
"Ten tryb zapisu jest szczególnie przydatnym przy tworzeniu dysku matki, który ma stanowić wzorzec dla produkcji wielkoseryjej w tłoczni."
Prędkość zapisu - powinna być niska aby nie powodować problemów w starszych odtwarzaczach. W zależności od tego jak nagrywa nasz napęd polecam np. 4-16x

Bezstratne odtwarzanie muzyki skopiowanej z Audio CD
Kopiujemy obraz wg. reguł u góry (Nero/Alcohol). Montujemy w Daemon Tools, w opcjach emulacji włączamy RPMS. Montowanie w Alcoholu brzmi trochę gorzej/inaczej niż w Daemon Tools z tą samą opcją. Po prostu inny emulator.

Ale porównując jedno z drugim. Gorzej/inaczej brzmi obraz.
Może nie zaznaczyłem tych opcji o których mówiłem przy robieniu tego obrazu, a może wręcz przeciwnie to one mają wpływ na ten stan rzeczy.
A jak brzmi FLAC wypalony na Audio CD?
Czy tak samo jak rzeczony FLAC, czy może jak z powrotem jak oryginał?
I tu jestem zaskoczony. Na CD brzmi lepiej. Ale nie tak jak obraz z dysku. I idąc tym tokiem, może gorzej niż wypalony niż zamiast FLACów.
Ripowanie płyt zabiera im pewien rodzaj rozjaśnienia, krystaliczności. Trąbki na moim nagraniu mają mniej życia, metaliczności powietrza. Możliwe że nie każdy, i nie na każdym sprzęcie może to usłyszeć.
Powiecie - "- Dlaczego nie pokażesz ABX? - I tak Ci nie wierzymy. - Nie pierwszy i ostatni bzdury opowiadasz. - Na tym spektogramie i tak prawie nic nie widać". Nie zrobię z prozainczego powodu. Napęd dłużej mieli płytę CD Audio przy włączaniu kawałka. Wszystko.
Załączam linki do spektogramów i nagrań karty dźwiękowej z odsłuchów w CD Audio i FLAC płyty Phil Collins - ... But Seriously - Hang In Long Enough (wstęp). Różnicę da się zauważyć. Nagrania w 48kHz, bo w takiej częstotliwości pracuje i został skonfigurowany sprzęt.
https://copy.com/VzFPJTuxEeS66TPC
« Ostatnia zmiana: 04-07-2015, 20:03 wysłana przez deton24 »
Pomóż-Remastering Rayman 2
goo.gl/KLS3Xn

przemekiv

  • 4 / 951
  • Nowy użytkownik
07-07-2015, 15:16
W jaki sposób zgrywane były próbki do porównania?

Jarek2

  • 88 / 1434
  • Użytkownik
07-07-2015, 20:33
"Puściłem. Właściwie to wav.
I lipa. Gra gorzej."

Jak puściłeś? Przez co?

majkel

  • 7111 / 3542
  • Moderator Globalny
08-07-2015, 09:53
Oczywiście, że Nero się nie nadaje do wypalania Audio CD. Nawet jak się wyłączy wszystkie dodatki, to na płycie, gdzie nie ma przerw muzycznych między utworami (długi koncert), przy przejściu na kolejny utwór jest trzask.

Na starych Windach (do Visty, może 7-ki) sprawdza się Burrrrn po wyłączeniu wszelkich "polepszaczy", a na Win8 i nowsze polecam AstroBurn. Do rippowania i przerabiania między formatami, od kilku lat używam dBPowerAmp wersję płatną. W czasach, gdy go pierwszy raz zakupiłem, "ergonomia" EACa doprowadzała mnie do szału.

przemekiv

  • 4 / 951
  • Nowy użytkownik
08-07-2015, 13:02
Topik to taka sama prowokacja jak ten o modyfikowaniu sterowników realteka.
Albo druga opcja autor całkiem pogubił w swoich dążeniach do ideału ;)

deton24

  • 12 / 1154
  • Nowy użytkownik
08-07-2015, 16:04
Cytuj
Uszy z wbudowanym precyzyjnym pomiarem natężenia dźwięku ?
Moje uszanowanie, po prostu się zagalopowałem. Ale różnicę uważam na poziomie poniżej 1dB.

Cytuj
W jaki sposób zgrywane były próbki do porównania?
Lepszym rozwiązaniem niż wyjściem liniowym był popularnie zwany "Stereo Mix" lub mieszane wyjścia wave.

Cytuj
Jak puściłeś? Przez co?
U siebie. W aucie jest gorszy dźwięk.

Cytuj
Nawet mając materiał 32 bit to i tak na cd idzie 16 bit. Ogólnie ten pierwszy wpis to wygląda niczym jeden wielki bełkot nawiedzonego audiofila-kontestatora EAC'a, kompresji bezstratnej etc.
Dobrze, dobrze, tylko uwierz że dokładnie tak się robi. Im to wytłumacz. Może jednak jest powód.
Ja w żaden sposób nigdy taki nie byłem, wręcz przeciwnie. Dopiero teraz stało się coś co zmieniło moje zdanie, i stwierdziłem że warto o tym napisać.

Cytuj
Nero masakruje muzykę.
I co do wypowiedzi @majkel: poza błędami związanymi z późniejszym odczytem nie powinno być różnicy w odsłuchu jako efektu nagrywania konkretnego materiału. Za programy dzięki, na pewno się przydadzą.

Cytuj
Zresztą ocena na podstawie spektrogramu, czyli oczami oceniamy to co słyszymy ... .
W plikach są dokładnie oznaczone niektóre miejsca w których spektogram się różni. Znalazłem już kogoś kto potwierdził, że na przez niego jakiś tam trochę inaczej opisany sposób, ale pliki się różnią.

Cytuj
zapis nowych płyt na tych napędach z niskimi prędkościami daje w testach niezłą "sieczkę"

Co nazywasz przez sieczkę? W kwestii samego nagrywania obrazu/plików, to jeśli mówimy o jakiś innych zmianach w odbiorze kopiowanego nośnika poza tym że się zacina, to nazwałbym to kompromitacją.
W kwestii prędkości to nieraz się spotkałem z prezentowaną solucją, a jeśli jakiś napęd lepiej nagrywa w wyższych prędkościach, że płyty sprawiają mniej problemów, to jasne że tak trzeba nagrywać.

Cytuj
Na Audio CD nie wypalamy flaczków.
Wav wypalamy? Tak? Czyli stwierdzacie że jest różnica między flac a wav?
Osobiście uważam że powinno się wypalać obraz. Ostatecznie wav, choć i różnica jest marginalna, prawie nieodsłuchiwalna.
Cytuj
Nero ma korekcję offsetu przy odczycie i zapisie ???
Fajny argument. Tylko że i tak flac brzmi gorzej po rzekomej korekcji offsetu którą ma EAC (przynajmniej u mnie).
Przy czym szczerze w to wątpię żeby to miało znaczenie przy zwykłym kopiowaniu dysku z pozaznaczanymi różnymi cudacznymi opcjami, chyba że nic tego nie uwzględnia łączenie z danymi subkanałowymi.
Cytuj
Biorę EAC'a. Ripuję. Wypalam. I oryginał i kopia są identyczne bitowo.
Jasne, tylko po sprowadzeniu obu do wav, czy tam flac. Sam przed chwilą powiedziałeś że tego nie robimy.
U mnie tak jest, niekoniecznie u każdego, że ten sam plik wypalony na Audio CD wywołuje trochę inny dźwięk.
To może być kwestia playera, DSP i innych rzeczy które u mnie, i niekoniecznie u ogółu wywołują podobny efekt.
Pomóż-Remastering Rayman 2
goo.gl/KLS3Xn

przemekiv

  • 4 / 951
  • Nowy użytkownik
08-07-2015, 17:53
Pliki bezstratne jak sam nazwa wskazuje są bezstratne czyli to co skompresowane po rozpakowaniu jest takie same jak oryginał.
Przy tak modyfikowanym playerze jak masz bał bym się wypowiadać tak kategorycznych sądów o jakichkolwiek różnicach, chyba że teraz masz bit perfekt na wyjściu bez żadnych ulepszeń dsp.
Druga sprawa zgrywanie sygnału analogowego i porównywanie takich próbek nie jest metodą, która jest miarodajna z tego względu że nawet identyczne próbki zgrywane i tą metodą będą się różnic między sobą.
Dalsza dyskusje na tema twojego przypadku nie ma sensu. Jeśli słyszysz różnicę to nie wina flaków tylko tego co robisz w swoim systemie.

Synthax

  • 1993 / 1761
  • Ekspert
09-07-2015, 14:37
Przy całym szacunku dla autora wątku, ale uważam że amatorski domowy sprzęt audio nie umożliwia wykonania rzetelnego eksperymentu.

A różnice na poziomie 1-2 dB nie są zauważalne dla ludzkiego ucha...

4m

  • Gość
09-07-2015, 16:03
Skąd ta informacja, że nie są zauważalne? :)

deton24

  • 12 / 1154
  • Nowy użytkownik
09-07-2015, 16:36
Włącz Foobara i przesuń raz rolką w dół. To różnica 1dB. Usłyszysz. Ta jest mniejsza.

Jest spektogram i jeszcze zacytuję to:
Cytuj
Porównałem sobie te wav-y przy pomocy narzędzia WavDiff, po wcześniejszym ręcznym wyrównaniu czasowym jednego do drugiego.
Różnica jest, ale bardzo mała, na kilku ostatnich bitach (na kompie nie słyszę różnicy):

> wd \audiocd-align.wav \flac.wav \audiocd-flac-diff.wav
Comparing  WAV 16 bits 2 ch 48000 Hz \audiocd-align.wav (791861 samples)
With       WAV 16 bits 2 ch 48000 Hz \flac.wav (791861 samples)
Compared: 791861 samples (100.0%).
                        Total          |Ch 1           Ch 2
PSNR Square(dB):        81.13          |81.14          81.13
PSNR Sine  (dB):        78.12          |78.13          78.12
SNR        (dB):        64.15          |64.22          64.09
Quantizer  bits:        12.684         |12.684         12.683
RMSE   (* 2^16):        2.876          |2.874          2.877
|Max|  (* 2^16):        15             |14             15
DC     (* 2^16):        -0.0000        |0.0000         -0.0001
S/N correlation:        -0.000293      |-0.000315      -0.000270
Noise ACF (R01):        -0.891453      |-0.891323      -0.891583
Amplification  :        1.000000       |1.000000       1.000000

A to statystyki pliku roznicowego utworzonego w pierwszym porownaniu:

> wd \audiocd-flac-diff.wav
Information for file: \audiocd-flac-diff.wav
Format: WAV, 16 bits per sample, 2 channels, 48000 Hz
Reported file size: 791861 samples (16.50 sec.)
Actual size       : 791861 samples read
                        Total          |Ch 1           Ch 2
RMS square (dB):        -81.13         |-81.14         -81.13
RMS    (* 2^16):        2.876          |2.874          2.877
Max    (* 2^16):        15             |14             15
Min    (* 2^16):        -14            |-14            -14
DC     (* 2^16):        -0.0000        |0.0000         -0.0001
Autocorrel  R01:        -0.8915        |-0.8913        -0.8916
Entropy      Q7:        0.00 bits per sample (8-bit quantizer)
Entropy     Q15:        3.57 bits per sample (16-bit quantizer)
Used bits mask : FFFF0000
« Ostatnia zmiana: 09-07-2015, 16:37 wysłana przez deton24 »
Pomóż-Remastering Rayman 2
goo.gl/KLS3Xn

Synthax

  • 1993 / 1761
  • Ekspert
09-07-2015, 19:09
Miałem na myśli to że jeśli coś gra ciszej o 1-2 dB i jednocześnie ma brzmieć inaczej to różnica głośności zafałszuje te różnice w brzmieniu jako takim.

deton24

  • 12 / 1154
  • Nowy użytkownik
09-07-2015, 21:13
Raczej tylko głośność jest różnicą, przynajmniej u mnie we flac vs wav. Choć to i tak marginalne.
Pomóż-Remastering Rayman 2
goo.gl/KLS3Xn

deton24

  • 12 / 1154
  • Nowy użytkownik
10-07-2015, 13:22
Wydaje mi się że temat jest już nawet wyczerpany merytorycznie.
Po dyskusji, na poziomie, na kilku innych różnych forach audio stwierdzam co następuje:
Na ogół ludzie nie dostrzegają różnicy we flac vs Audio CD, więc może jej nie być.
Za to na plikach z mojej karty różnice są dostrzegalne na spektogramie, odsłuchowo, a także podług analizy bitowej programu WavDiff po korekcji czasowej. Orzekły to trzy różne osoby.
Wniosek. Odosobniona reakcja DSP, playera, miksera, w tym konkretnym przypadku, jak to ktoś ładnie ujął, może po prostu najprostszy tor to CD Audio.
Problem bardzo złożony. Ale jednak parę osób stwierdziło że Audio CD lepiej im gra, i jestem zdziwiony, bo kto wie czy nie mam racji.
Jeśli ktoś jest zainteresowany innymi dyskusjami w temacie, zapraszam do wpisania w Google:
"Audio CD vs rip Flac - dlaczego brzmi gorzej"
Flac vs rip PCM - dlaczego brzmi gorzej
Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję.
Pomóż-Remastering Rayman 2
goo.gl/KLS3Xn

deton24

  • 12 / 1154
  • Nowy użytkownik
29-09-2015, 21:29
Z uwagi na problem z zaniżaniem jakości FLACów w stosunku do odtwarzania z płyt Audio CD, wrzucam plik poprzedniej wersji Daemon Tools v. 4, gdyż najnowsza 10 nie wspiera już RPMS i zaawansowanej emulacji która w moim odczuciu robi użytek z obrazu zapisanego z danymi subkanałowymi. Tak, uważam że dźwięk u mnie jest lepszy z obrazu zapisanego, i otworzonego w ten sposób. Ale problem może nie być globalny, i dotyczyć np. tylko Foobara, ew. SRS czy czego tam kolwiek.

Daemon Tools Lite 4
DTLite4491-0356.exe
https://copy.com/SU2gDy4xndaPQPQj
« Ostatnia zmiana: 29-09-2015, 21:32 wysłana przez deton24 »
Pomóż-Remastering Rayman 2
goo.gl/KLS3Xn

deton24

  • 12 / 1154
  • Nowy użytkownik
05-10-2015, 12:51
Ok przyjacielu. Tylko że są pewne dowody. Analiza bitowa dwóch plików i spektogram, a utwierdzają mnie w tym odsłuchy plików które się różnią (załączone), nie ważne który jest który, grunt że się różnią, a zawsze co najmniej subiektywnie, o zmiany powstające o podobnym charakterze. Identyczna próba nagrania, przynosi ten sam rodzaj różnic.
W dodatku moje przeczucia potwierdził fakt istnienia danych subkanałowych na płytach audio, i możliwość ich emulacji dzięki RPMS, co zaczęło mocno trzymać się kupy.
Ja tak muzyki na co dzień nie słucham, ot ciekawostka, nie warto się spinać.

Link zaktualizowany
https://copy.com/SU2gDy4xndaPQPQj

Musi być zainstalowane SPDT dla Daemon Tools, inaczej opcje zaawansowanej emulacji są nadal na szaro. Na Windows 10 wersja z tego pakietu nie działa.
« Ostatnia zmiana: 05-10-2015, 12:53 wysłana przez deton24 »
Pomóż-Remastering Rayman 2
goo.gl/KLS3Xn