Audiohobby.pl

Fizjologiczna regulacja głośności - loudness compensation

Cypis

  • 2456 / 3608
  • Ekspert
03-01-2015, 11:48
Cześć

Proszę wybaczyć za lekki chaos jaki zapewne zapanuje w tej wypowiedzi. Mam niejasne przeczucie, że coś jest na rzeczy i tą wypowiedzią chciałbym (przy Waszej pomocy) "przemyśleć temat".

Wielokrotnie czytując wypowiedzi na forach można spotkać się z rozbieżnymi opiniami o charakterze grania czy to kolumn czy to słuchawek w kwestii balansu tonalnego. Podam dwa przykłady słuchawkowe.

Bayerdynamic DT770, które trafiły do mnie dzięki uprzejmości Maxa na odsłuchy, wg Niego były bardzo zrównoważone tonalnie. Ja odebrałem je jako grające z przewalonym basem i wysokimi... dopóki nie ściszyłem odsłuchu. Wtedy zagrały bardzo dobrze.

AKG k701 mają opinię, że grają dobrze dopiero z silnym wzmacniaczem (w domyśle głośno). I rzeczywiście tak jest. Słuchając cicho mamy na pierwszym planie średnicę. Zgłaśniając zaczynamy słyszeć lepiej krańce pasma.

No to teraz popatrzmy na ich zmierzone charki:



i krzywe czułości słuchu:



Od razu widać, że DT770 lepiej wpasowują się charką w słuchanie z niższymi poziomami głośności a K701 z wyższymi i tylko w takich przypadkach mogą być ocenianie jako dobrze zbalansowane tonalnie.

Pytanie powstaje zatem takie: Czy oceniający słuchają z tymi samymi poziomami głośności? Zapewne nie. To też prawdopodobnie tłumaczy różnice w ocenie. Czy nie jest przypadkiem tak, że jednemu kolumny dobrze grają w jego repertuarze nie ze względu na repertuar ale właśnie ze względu na różne poziomy głośności, które preferuje?

Mam w domu teraz kolumny DIY, które grają dobrze tylko przy określonych poziomach głośności. Grają tak dlatego, że zostały zrobione przeze mnie i przeze mnie strojone do tego czego zazwyczaj słucham (i jak głośno!). Jak grają cicho to jest mizeria w dole pasma (basu brak), jak powyżej pewnej głośności to zabijają niskimi i wysokimi i wespół z pomieszczeniem robią kompletny chaos w przekazie.

Dawnymi czasy były stosowane "kontury" i odczepy w potencjometrach. Dlaczego zatem obecnie w świecie audiofilskim nie stosuje się powszechnie "fizjologicznej regulacji głośności (FRG)"?

Czy znane są Wam audiofilskie rozwiązania FRG, bo scalaków jest cała masa? Który z nich najlepiej nadawał by się do testów? Jak uchronić się od degradacji dźwięku? Czy ktoś z Was czynił jakie próby w tym temacie? Może by się podzielił doświadczeniami?
« Ostatnia zmiana: 03-01-2015, 12:36 wysłana przez Cypis »
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

Cypis

  • 2456 / 3608
  • Ekspert
03-01-2015, 12:02
Okazuje się, że nie tylko mnie się tak wydaje:

http://www.diyhifi.org/forums/viewtopic.php?f=11&t=2289

Hmm...

Cytuj
no treble boost should be applied!
« Ostatnia zmiana: 03-01-2015, 12:15 wysłana przez Cypis »
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

-Pawel-

  • 4597 / 4074
  • Administrator
03-01-2015, 12:30
@Cypis, z tymi charakterystykami to ja mam masę własnych przemyśleń, loudness to nie wszystko. Przykładowo elektrostatów mogę słuchać znacznie ciszej niż loudnessowych GS/PS1000, które są dla mnie słuchawkami najlepiej grającymi gdy muzykę słychać już w całym domu :) Za bardzo ważny uważam zakres 1-1,8kHz, nie lubię zaś przewalenia w okolicach 200-800Hz, a drażnią mnie też wąskie podbicia/szpile w okolicach 10kHz (bolączka większości słuchawek, nawet wielu powszechnie uznanych za ciemne).

Cypis

  • 2456 / 3608
  • Ekspert
03-01-2015, 12:42
loudness to nie wszystko.

Wiem. Ale nie chciałbym by dyskusja popłynęła w kierunku ważności elementów pasma do fajnego słuchania. Chciałbym za to znaleźć w miarę prosty przepis jak sprawić by bez względu na to jak głośno słucham w domu na kolumnach/słuchawkach nie zmieniał mi się balans tonalny. Choć balans sugeruje przechylanie "równoważni" niskie/wysokie. A tu raczej chodzi o jednakową słyszalność niskich i wysokich względem środka pasma bez względu na głośność.
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

atmeg

  • 1202 / 3432
  • Ekspert
03-01-2015, 12:53
Podejmujesz bardzo trudny i indywidualny temat . Choć niedoceniany ,niewidziany przez wielu.

Cypis

  • 2456 / 3608
  • Ekspert
03-01-2015, 13:21
Jakby miałby taki "diwajs" działać? Prosto. Ustawiamy kompensację dołu i góry pasma dla największego poziomu głośności jakiego używamy w domu a następnie owo "cóś" ten balans tonalny z uwzględnieniem krzywych czułości słuchu utrzymywało by na jednakowym poziomie aż do całkowitego ściszenia sprzętu audio.
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

lancaster

  • Gość
03-01-2015, 13:37
cypis, ja jak wiesz rosty chlopak jestem i nie kombinuje.

Mam jakas tam krzywa czulosci sluchu i pasmo ktore slysze. Z wiekiem pewnie coraz glosniej trzeba bedzie do mnie mowic a i legendarne 20KHz juz dawno poszlo sie kochac.
Bylbym niepocieszony gdyby nie budujacy przyklad Beethovena ;-)

W kazdym razie ide sluchac muzyki na zywo obciazony przypadlosciami j.w. NA dzien dzisieszy slysze do uczciwych 14-15KHz..ide wiec sobie ide a tu 300m ode mnie na ulicy gra gosc na skrzypcach. I ja cholera nie wiedziec skad wiem ze to prawdziwe skrzypce a nie odtworzone ze sprzecioru dopasowanego po krzywa czulosci sluchu :-)
Podchodze, stoi facet, gra na skrzypcach, wrzucam 2 zl.

A teraz pobaw sie w domu pokretlami equalizera (np foobar) po krzywa czulosci sluchu i sam srawdx co to daje w temacie naturalnosc. Bawilem sie u siebie i jesli zestaw jest OK to taki ulepszacz tylko kaszani, lub inaczej rzecz ujmujac robi sie nam umcyumcy.

CO chcesz uzyskac tyl zabawami ?

-Pawel-

  • 4597 / 4074
  • Administrator
03-01-2015, 13:48
Kiedyś siadłem z generatorem sinusa i jeżdżąc suwakiem w górę i w dół wyłapywałem w słuchawkach miejsca gdzie robiło się głośniej. Za każdym razem dorzucałem korektor parametryczny wyciszając górki i podbijając dołki. W rezultacie dosyć długich eksperymentów uzyskałem na słuch niemalże identyczną głośność na całości pasma. Po włączeniu muzyki wywaliłem wszystkie EQ z miksera bo nie dało się tego słuchać :) Są zestawy, które reagują na głośność i takie, które grają pozornie zawsze tak samo, moim zdaniem nie tylko charakterystyka o tym przesadza i urządzenie o jakim piszesz nie byłoby rozwiązaniem na wszystkie bolączki w tym wypadku.

lancaster

  • Gość
03-01-2015, 13:54
wyrownane pasmo jest jednym z mniej istotnyh aspektow postrzegania dxwieku jako naturalny. musi byc przyzwoicie bo nierownomiernosci bywaja dokuczliweale ale dobry dxwiek niepolega na idealnie rownym pasmie a racej mocy wypromieniowywanej (w sluchawkach mozna powiedziec pasmo = moc wypromieniowywana w kierunku ucha - brak wplywu pomieszczenia i ch-k kierunkowych kolumn)

magus

  • 20990 / 4471
  • Ekspert
03-01-2015, 14:08
Kiedyś siadłem z generatorem sinusa i jeżdżąc suwakiem w górę i w dół wyłapywałem w słuchawkach miejsca gdzie robiło się głośniej. Za każdym razem dorzucałem korektor parametryczny wyciszając górki i podbijając dołki. W rezultacie dosyć długich eksperymentów uzyskałem na słuch niemalże identyczną głośność na całości pasma. Po włączeniu muzyki wywaliłem wszystkie EQ z miksera bo nie dało się tego słuchać :)

Paweł, Rehde twierdzi, że krzywa impedancji głośnika zmienia się zależnie od tego, czy puszczamy nań sinusa, czy sygnał z harmonicznymi - zobacz na str. 16 tutaj:

http://austinhifi.com/rehdekodocs/austinhifi_sound_becomes_art.pdf
Odszedł 13.10.2016r.

Cypis

  • 2456 / 3608
  • Ekspert
03-01-2015, 14:09
CO chcesz uzyskac tyl zabawami ?

Napisałem to co najmniej dwukrotnie.

Im ciszej słuchasz tym głośniej muszą grać krańce pasma byś je słyszał. Na moim sprzęcie też potrafię odróżnić skrzypce od gitary. Problem jest tylko taki, żeby móc słyszeć wszystko co skrzypce grają (również i wyższe harmoniczne czyli barwę) musisz stać tak blisko (i słyszeć je tak głośno) by móc wrzucić dwa złote. Metaforycznie ja chciałbym mieć dłuższą rękę. Czyli słyszeć to samo co Ty przed futerałem z walutą ale z 50m choćby po to by sobie słuchu nie niszczyć gdy zagra cała orkiestra smyczkowa albo wtedy gdy obok w pokoju śpi żona.

Pomyśl inaczej. Kierunkowość mają wyższe tony. Dzięki temu to one budują precyzję postrzegania sceny i rysowania instrumentów. Jak wysokich zabraknie, zabraknie również szczegółowości. I nie ma tu znaczenia czy obetniesz je sobie regulacją EQ czy najzwyczajniej ich nie będziesz słyszał bo słuchasz za cicho. Z drugiego krańca pasma jest identycznie. "Drive" w rocku, bluesie buduje sekcja rytmiczna oparta dół pasma. Jakiż może być "drive" jak tej części zespołu nie będzie praktycznie słychać?

BTW. Zauważyliście, że poprawną scenę daje się wybudować dopiero od pewnego poziomu głośności? Czyżby brak korekcji loudness się kłaniał?
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

Synthax

  • 2321 / 2687
  • Ekspert
03-01-2015, 14:37
Myślę żeby w swoich kolumnach dodać l-pad który kompensowałby braki góry na cichym słuchaniu. Potem pstryk i jest dobrze podczas słuchania na poważnie. Chyba w latach '80 dobrze wiedzieli co robią :)

-Pawel-

  • 4597 / 4074
  • Administrator
03-01-2015, 14:45
Paweł, Rehde twierdzi, że krzywa impedancji głośnika zmienia się zależnie od tego, czy puszczamy nań sinusa, czy sygnał z harmonicznymi - zobacz na str. 16 tutaj:

http://austinhifi.com/rehdekodocs/austinhifi_sound_becomes_art.pdf

Swój eksperyment przeprowadzałem na słuchawkach z przetwornikami armaturowymi, nie dynamicznymi. Nie jestem na 100% pewny, ale tutaj podobnie jak w ortho czy elektrostatach zachowanie się impedancji będzie odbiegało od tego co znamy z przetworników dynamicznych.

Cypis

  • 2456 / 3608
  • Ekspert
03-01-2015, 14:47
W rezultacie dosyć długich eksperymentów uzyskałem na słuch niemalże identyczną głośność na całości pasma.

Taaaa... Ale wyłącznie dla jednej głośności. I zapewne z tego powodu (głośności) musiałeś wywalić wszelkie nastawy EQ dla żywej muzyki, gdzie głośność utworu się zmienia. Może też i z powodu, który zapodał magus.
Pzdr, Tomek
d(-_-)b

almagra

  • 11361 / 4123
  • Ekspert
03-01-2015, 14:58
Panowie,krzywe izofoniczne,bo o tym mowa są zdejmowane dla poszczególnych dźwięków i mówią jedynie o zależności subiektywnie odczuwanej głośności od częstotliwości.Jeżeli budujemy filtr loudness,który w istocie jest jakimś rodzajem filtru środkowozaporowego o dobroci zależnej od ustawienia głośności,to może się okazać i niestety   tak jest najczęściej,że przesunięcia fazowe wprowadzane przez ten układ rozpierniczają koherentność sygnału,błąd fazowy może mieć znacznie większe konsekwencje od błędu amplitudowego niestety.
Zawsze jest tak,że jak włączysz we wzmacniaczu oryginalnie zapodany''komtur''to robisz kuku barwie i stereofonii,ale cham się cieszy bo ma lepszy''bum-cyk faktor''.
« Ostatnia zmiana: 03-01-2015, 15:10 wysłana przez almagra »