Audiohobby.pl

V Symfonia Beethovena

Tad46

  • 48 / 6009
  • Użytkownik
15-07-2008, 11:14
Cosik Kolega Ryka namieszał wszystkiego po trochu, dolewając do tego swoje niewątpliwe zafascynowanie romantykami niemieckimi, z ich zmurszałymi Duchami. Już nie mówiąc o tym, że cosik o Godelu nie doczytał: on wykazał niezupełność systemów AKSJOMATYCZNYCH, nie algorytmicznych. Algorytm to prosta tautologia, A=A, zawsze będzie prawdziwa. Przecież to oczywiste, że postępu w muzyce nie ma, inaczej byśmy sądzili, że Carter jest lepszy od Bacha, etc. Ale nie ma też porównywalności dzieł sztuki, stąd twierdzenie, że coś jest apogeum muzyki, jest po prostu nie do udowodnienia, ani nie do wykazania, czyli jest kwestią wiary. Jak dla mnie V symfonia jest rozpoznawalna z powodów merkantylno-komercyjnych, tak długo powtarzali, aż się niektórym zapamiętało. Ciekawe, co jeszcze ludziska pamiętają z tej symfonii, oprócz "pukania losu do drzwi" i tym podobnych dyrdymałów? A ktoś w ogóle wie, że IX symfonia składa się z trzech długich części przed ową nieszczęsną Odą? Z których I mi się najbardziej podoba. Owe ludziska, jak nie mają zaczepienia anegdotycznego, to muzyki nie znają i nie słuchają. Stąd też nie wymieniony, a ważny dla Beethovena, Haydn -- ostatecznie dawał mu lekcje, a i Beethoven więcej zawdzięcza strukturze symfonii i umiejętności wariacji Haydna niż Mozarta -- nie istnieje w świadomości ogółu, bo żadnych legend ani anegdot ogół na temat Haydna nie zna. Nadal nie bardzo rozumiem, czemu ta V ma być takim apogeum. Z Beethovena akurat najbardziej cenię Missę solemnis i sonaty fortepianowe.
A dobre kryterium przeżywalności muzyki sformułował Charles Rosen: ta muzyka przeżywa, którą muzycy chcą grać. Stąd przeżyło wiele bardzo dobrych utworów (Kunst der Fuge, ostatnie sonaty Beethovena), a wiele skądinąd pięknych nie. Stąd też był długi okres, kiedy Haydna nie ceniono: bo, jak Langdon przekonująco pisze, Haydna za dużo grano w pewnym okresie i muzycy się znużyli.
Tad46

Tad46

  • 48 / 6009
  • Użytkownik
15-07-2008, 11:14
Aha: zadyskutowałem :-)
Tad46

Rafaell

  • 5033 / 6100
  • Ekspert
15-07-2008, 11:24
>> Tad46
Ludzie lubią zmiany jak nie w utworach to w ich interpretacjach, ostatnio słuchałem niemiłosiernie męczone 4 pory roku Vivaldiego zagrane przez młodzież i po prostu szczena mi opadła, 0 szacunku dla kanonu grania kurcze ten piękny prosty utwór można pięknie zagrać zupełnie inaczej, no ale miało być o V s B przepraszam za OT

fistulator

  • 348 / 6101
  • Zaawansowany użytkownik
15-07-2008, 11:30
>> Tad46, 2008-07-15 11:14:07
A dobre kryterium przeżywalności muzyki sformułował Charles Rosen: ta muzyka przeżywa, którą muzycy chcą grać.

to też trochę dyrdymał wypowiedziany na wyrost. Przeżywalność taka prawdziwa to się od środkowego romantyzmu zaczęła. Wcześniej 90% repertuaru nie pamiętano i nie chciano grać już w następnym roku po premierze  a utwory starsze odkopywali kompozytorzy którzy uczyli się jak komponować.

Piotrze wiedziałem że Ci się oberwie :) po części słusznie bo nieścisłości i uproszczeń w twoim tekście wiele za dużo również stwierdzeń a za mało pytań. Ale jak dla mnie może nie zamieniajmy tego wątku w krytykę tekstu Piotra - bardzo osobistego i odważnego - , a postarajmy się porozmawiać o Beethovenie i nie tylko. :)

fistulator

  • 348 / 6101
  • Zaawansowany użytkownik
15-07-2008, 11:32
>> Rafaell, 2008-07-15 11:24:15
>> Tad46
Ludzie lubią zmiany jak nie w utworach to w ich interpretacjach, ostatnio słuchałem niemiłosiernie męczone 4 pory roku Vivaldiego zagrane przez młodzież i po prostu szczena mi opadła, 0 szacunku dla kanonu grania

no to już jest paranoja jak jest 0 szacunku dla dzieła - jak tacy skłonni do ignorowania formy i konstrukcji to niech sami coś napiszą a nie biorą się za Vivaldiego

Rafaell

  • 5033 / 6100
  • Ekspert
15-07-2008, 11:55
>> fistulator
Może jako hedonistyczny słuchacz leniwy co do znajomości teorii muzyki,...; napisałem niezbyt dokładnie chodzi o interpretację albo wariację na temat, jak zapewne lepiej ode mnie wiesz nie wszystko da się nutami zapisać i zostaje zatem duża dowolność interpretacji i Ci młodzi ludzie z tego skorzystali.

Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

fistulator

  • 348 / 6101
  • Zaawansowany użytkownik
15-07-2008, 12:04
>> Rafaell, 2008-07-15 11:55:23

Jeżeli masz na myśli interpretację to się zgodzę że pole do manewru jest i można ciekawie zagrać nie szargając formy:)

Rafaell

  • 5033 / 6100
  • Ekspert
15-07-2008, 12:14
Muzyka zabrzmiała na nowo mimo że szkielet nie został naruszony
Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tad46

  • 48 / 6009
  • Użytkownik
15-07-2008, 12:33
>Fistulator
Stwierdzenie pochodzi z tekstu Rosena "The Irrelevance of Serious Music", bardzo dobrego, ale nie mam specjalnie głowy, aby go streszczać.
Co do Beethovena: bardzo mnie uwiodła kiedyś interpretacja Gombrowicza, przytaczana tutaj, ale, jak zrozumiałem później, Gombrowicz robi z Beethovena proto-Gombrowicza, za dużo siebie wkładając. Pomogła w tym i jakaś lektura, ale już nie pamiętam jaka :-(
Największy problem z twórczością Beethovena to te mity i stereotypy, które na nim wiszą, ciężko usłyszeć muzykę spoza nich. A zwłaszcza symfonie. Dlatego zauroczyła mnie interpretacja Norringtona, bo była niesłychanie świeża (aczkolwiek np. Gardinera czy Harnoncourta nie słyszałem). Słychać było muzykę.
Tad46

fistulator

  • 348 / 6101
  • Zaawansowany użytkownik
15-07-2008, 12:36
>> Tad46, 2008-07-15 12:33:12
>Fistulator
Stwierdzenie pochodzi z tekstu Rosena "The Irrelevance of Serious Music", bardzo dobrego, ale nie mam specjalnie głowy, aby go streszczać.

znam rosena ale i tak to nie zmienia mojego zdania :)

>> Tad46, 2008-07-15 12:33:12

Dlatego zauroczyła mnie interpretacja Norringtona, bo była niesłychanie świeża (aczkolwiek np. Gardinera czy Harnoncourta nie słyszałem). Słychać było muzyk

jak zauroczył Cię Norrington to posłuchaj Imerseela powinno Ci się bardzo spodobać.


konto_usuniete

  • 402 / 6106
  • Zaawansowany użytkownik
15-07-2008, 17:22
ADMIN: Konto i wpisy zostaly usuniete na prosbe uzytkownika (parmenides).

Tad46

  • 48 / 6009
  • Użytkownik
15-07-2008, 20:32
Dziękuję za Immerseela, mam jego koncerty fortepianowe. Posłuchałem kawałka V przez Internet, ładnie brzmi, ale... nie nazbyt często słucham symfonii Beethovena, półtora kompletu mi wystarczy (Norrington i niektóre "tradycyjnie" z Szellem). U Norringtona nie podoba mi się IX, ale tej słucham jeszcze rzadziej :-)
Natomiast chciałem Was zainteresesować transkrypcjami symfonii przez Liszta. Gould nagrał V i kawałek 6. Katsarsis nagrał wszystkie. Gould jest rewelacyjny, stwarza napięcie, jak to on potrafi. Katsarsis troszeńkę mniej wciąga, ale jest to też znakomite nagranie (no i wszystkie 9!). W zasadzie po wysłuchaniu tych transkrypcji człek słucha symfonicznej wersji i się zastanawia: po co Beethoven tyle tych nut tam napchał... są naprawdę bardzo dobre. Jak już jestem przy tym, to warto kupić (za 20 zł?) 5 płyt Liszta w nagraniu Cziffry. Ależ to był wirtuoz...
Tad46

Tad46

  • 48 / 6009
  • Użytkownik
15-07-2008, 20:35
Pani Helenka bardzo ładna kobieta :-) a jej nagrań jakoś nie słyszałem. Ale uczciwie rzecz biorąc: ile można mieć nagrań tego samego? Wielkie wytwórnie zabijają muzykę, promując wykonawców.
Tad46

konto_usuniete

  • 402 / 6106
  • Zaawansowany użytkownik
25-08-2008, 22:16
ADMIN: Konto i wpisy zostaly usuniete na prosbe uzytkownika (parmenides).