O tym samym

Rolandsinger · 05-10-2013, 10:21

Jasne, jasne...hehe, Lan, dzięki za twoje wysiłki, ale udowodniłeś już, że tak jak ja nie mam zielonego pojęcia o konstruowaniu zwrotnic do głośników, tak ty kompletnie nic nie wiesz o metodologii nauk empirycznych.

Zacznijmy od banału:
>>czy to oznacza ze te odcienie sa takie same ? Nie. To oznacza ze w danych warunkach nie jestem w stanie ich rozpoznać.<<

To jest zdanie prawdziwe, ale na czym dokładnie polegają TE warunki w wypadku kolorowych kwadratów? Otóż TE warunki to niemożność jednoczesnej ekspozycji obydwu kolorów dla porównania. I to jest właśnie ta zmienna niezależna, która kontroluje w tym wypadku zmienną zależną - zdolność dyferencjacji.

Przejdźmy do praw ogólnych by lepiej zrozumieć o co tu chodzi. Schemat poznania naukowego w naukach empirycznych zaczyna się od założenia jakiejś teorii i wyodrębnieniu z niej hipotez. Następnie musimy określić obraz przestrzeni zmiennych, dokonać ich operacjonalizacji czyli zdefiniować sposób, w jaki będziemy mogli nimi manipulować w badaniach.

I tak - w ekstremalnym uproszczeniu - nasza hipoteza H1 dla testów ABX audio brzmi:

Zdolność dyferencjacji bodźców dźwiękowych dla danego sygnału odtwarzanego przez różne urządzania audio zależy od wiedzy badanego, jakie to są urządzenia. H0 - przyjmuje, że "nie zależy"

Określamy obszar przestrzeni możliwych Zmiennych Niezależnych: głośność, pomieszczenie, akustyka, pora dnia, temperatura itd. i planujemy, w jaki sposób będziemy je kontrolować na jednakowym poziomie.

Jedyną Zmienną Niezależną, jaką będziemy manipulować to dwuwartościowa "wiedza/niewiedza, jakie urządzenia grają".

Nasza Zmienna Zależna również przyjmuje dwie wartości (czyli fenomen, który jest przedmiotem badania) to "zdolność/niezdolność odróżnienia bodźca dźwiękowego pochodzącego z różnych urządzeń"

Plan eksperymentu polega na tym, że kontrolujemy wszystkie inne zmienne niezależne, a manipulujemy naszą Zmienną Niezależną obserwując, co się dzieje ze Zmienną Zależną.

Jeśli okaże się, że jedynym czynnikiem wpływającym na ZZ jest nasze ZN to odrzucamu H0 i uznajemy H1 za prawdziwą.

I teraz jak to wygląda dla kolorowych obrazków o podobnym odcieniu?

Zmiennymi niezależnymi mogą tu być: rozmiar obrazków, oświetlenie, czas ekspozycji itd. Jeśli je kontrolując i utrzymując na jednakowym poziomie, będziemy manipulować ZN="możliwość/niemożliwość jednoczesnego obserwowania" i eksperyment wykaże, że to właśnie ta ZN wpływa na ZZ="zdolność/niezdolność dyferencjacji kolorów obrazków", to uznajemy hipotezę mówiącą, że "niemożność jednoczesnej ekspozycji dwóch kolorowych kart o podobnych odcieniach uniemożliwia ich odróżnienie".

W przypadku ABX w audio nie może być zmiennej zależnej "jednoczesna ekspozycja sygnałów z dwóch różnych urządzeń", bo ona w ogóle, w żadnych warunkach uniemożliwia dyferencjację tych bodźców, nawet jeśli ZN "wiedza/niewiedza, jakie urządzenia grają" przyjmuje wartość "wiedza".

magus · 05-10-2013, 10:53

>> Rolandsinger, 2013-10-05 10:21:56

>W przypadku ABX w audio nie może być zmiennej zależnej "jednoczesna ekspozycja sygnałów z dwóch różnych urządzeń", bo ona w ogóle,
>w żadnych warunkach uniemożliwia dyferencjację tych bodźców, nawet jeśli ZN "wiedza/niewiedza, jakie urządzenia grają" przyjmuje
>wartość "wiedza".

czym jak, rozumiem, wykazałeś, że pomimo faktu że różnice mogą być, to test ABX może ich nie wykazać

a co z tym boomboxem, Roland? odróżnię czy nie odróżnię?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie

Rolandsinger · 05-10-2013, 10:54

Magus, odpływasz na wodach lamerstwa i ignorancji.

magus · 05-10-2013, 11:03

jedna uwaga, Roland
nie wypłakuj mi się więcej, że cię atakuję, że jestem naładowany czy wręcz furiat

tak jak lan napisał
nie wiem czego się naczytałeś i w czym czujesz się ekspertem, ale z kojarzeniem podstawowych faktów masz zasadniczy problem

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie

lancaster · 05-10-2013, 11:06

Roland, nadal widze zima.

OK. temat glośnosci. Urzadzenie grajace zdaje sie o 0,25dB (do ew. korekty wartosci, bo nie pamietam dokladnie ale to byl ten rzad, gora 0,5dB) głosniej ma byc prawo postrzegane jako lepsze.
To jest ponizej progu rozrzutow potencjometrow we wzmacniaczach.
Jak chcesz niby ustawic równo volumen 2 ampow z ktorych jeden ma + dB w lewym a drugi prawym kanale lub oba w tym samym i nie sa te rożnice miedzykanalowe naturalnie identyczne w obu ?
Podobna sytuacja ma sie w przypadku nawet kolumn (niezrownowazenie L i R, do tego dochodzi sama czulość i miejsce w pomieszczeniu jesli przyjac ze nie zamieniamy kazdorazowo zestawow tylko pstrykamy przelacznikiem jak u Lutka). Z tym ze kolumny to zupełnie inny rzad wielkosci jak chodzi o rożnice i tu juz ABX nie maskuje (rożnice kilk/nasto/dzisiecio czasami %).

Masz pokazane wprost ze teza mowiaca o tym ze "skoro ABX sprawdza sie wszedzie to dlaczego nei w audio" jest falszywa, bo nawet poza audio w przypadku kolorow i pewnie wielu innych moze dac falszywe wskazania.
Lub przynajmniej fałszywa dla niewlasciwego uzycia testu. Zupelnie powaznie, slysze rożnice miedzy kablami :-)
Moze i nie sa to rożnice jakie sa sugerowane tu i owdzie w stylu "nie ma powrotu do wczesniejszych kabli", tylko tkaie z serii : inaczej, moze pod ten system lepiej, bardziej mi sie tu podoba to czy tamto itp. ...ale sa.
Powiesz mi ze nie udowodnię tego w ABX. Ja Tobie powiem to samo :-)

Podkreslam jeszcze raz. rożnice w audio są niewielkie, pisalem o tym setki razy. Problemem nie jest sama różnica (jej wystepowanie) tylko jej skalowanie. Recenzenci sami siebie zagonili w piętkę a za nimi poszedl tlum wiernych... jak juz raz "dźwięk jest lepszy niż muzyka na zywo"...a nastepnie to jeszcze poprawiamy (i to kikukrotnie ;-) - jak z proszkami do prania) to mamy w efekcie dźwięk kilkakrotnie "lepszy" niz muzyka na zywo....a slychac to co slychac czyli daaaaaleeeeekooooo do muzyki na żywo i nadalprzydałoby sie to i owo poprawic (co tez jest czynione).

Ktos powie ze ma znakomity sluch i dla mnie to są niewielkie rożnice a dla niego kolosalne. OK. Tylko niech pamieta ze skoro są kolosalne to powinien je wskazac w ABX. Niestety nie wskazują, więc rożnice są jednak około jednoprocentowe ;-) Kolosalność rożnicy 1% jest dla mnie powiedzmy mocno przereklamowana.
Mailem juz kilka ślepych testów z "pewniakami". W zyciu nie widzialem takiej koncentracji na twarzy u tych ludzi (twierdzacych wczesniej ze rozpoznaja takie rzeczy na luzie)....i testy oczywiscie uwalali robiąc np 3 blędy juz w 5 probie.

A jak Roland NAPRAWDE nie słyszysz żadnych rożnic to zmien hobby i nie truj kudzim życia.

Rolandsinger · 05-10-2013, 11:21

Lan, nie będę się kłócił, bo napisałeś o różnicach 1%, a tak naprawdę są one poza zakresem ludzkie percepcji, czego dowodzą właśnie dobitnie dane z wykonanych już eksperymentów ABX. Więc jest ziarno prawdy w twoich twierdzeniach, ale sposób wnioskowania błędny, zwłaszcza jeśli chodzi o podważanie samej metodologii.

Natomiast inna procedura eksperymentalna zaproponowana przeze mnie na poprzedniej stronie:

Gdyby w teście ABX w audio użyć MASKOWANIA tzn. pokazać audiofilowi np. klocek Yamahy, a dźwięk odtwarzać z Accuphase (zbliżonych pomiarowo) i vice versa, a on zawsze by wskazywał, że mu ten sugerowany dźwięk z Accuphase bardziej odpowiada, choć przecież sygnał miałby wówczas źródło w klocku Yamahy, to byłby dowód o innym ciężarze gatunkowym niż dotychczasowe wyniki test ABX wg tradycyjnego schematu.

gdyby dała wyniki pozytywne (Yamaha gra lepiej, gdy badany myśli, że to Accu), ukazałaby, że podczas odsłuchu sprzętu przez audiofila działają właśnie schematy poznawcze. Kto by się podjął aranżacji eksperymentu?

lancaster · 05-10-2013, 11:26

PS. pewnie zapytasz a co ma do rzeczy ze urzadzenie grajace glosniej jest postrzegane jako lepsze ?
Dobre pytanie.
Pamietaj ze u wspomnianego przez Ciebie Lutka kalibracja ampow odbywala sie poprzez sprawdzenie czy grają "tak samo" (glośno/dobrze) na ucho.
Skoro więc koledzy ustawili sobie 2 ampy w taki sposób ze graja tak samo (np. nadrabiajac głośnoscia 0,25dB - naprawde niewiele) wieksza dynamike stojacego obok to co sie dziwisz ze wynik jest jaki jest.

Takie rzeczy wychodza w dluzszym odsluchu, po podmiankach. Wtedy wiesz czy bardziej Ci sie pdoobalo poprzednio czy obecnie. Żal mi ludzi ktrzy kieruja sie wylącznie ceną, majac jednoczesnie nadzieje ze stac ich na eksperymenty.
I to tyle.

lancaster · 05-10-2013, 11:31

"Gdyby w teście...."

Roland nie musze robic takiego testu. Juz robilem. Znajomy mial 2 pary Sennek. HD600 i zdaje sie 500. W kazdym razie te drugie grały tempym, bezbarwnym dxwiekiem ze skompresowana dynamika wzgledem HD600. Dalem audiofilowi kaszanke wyjmujac ja z pudelka po HD600 i informujac ze to flagowiec Senna. Nastepnie dalem HD600 mówiac ze to jakis tańszy model....i audiofil ze strudzoną miną orzekl ze rzeczywiscie flagowiec (a wiec kaszana) brzmi lepiej. Z tym ze nie rozmawiamy o ludzich dysponujacych tego rzedu mozliwosciami sluchowymi, tylko o normalnych gościach. Wtedy poslucha i stweierdzi ze taniocha brzmi mu lepiej i co poczac, tylko sie cieszyc.

Corvus5 · 05-10-2013, 11:34

Lancaster, to, co opisujesz, zwykle się zdarza. Testowano tak wiele rzeczy, nawet napoje energetyzujące i zamieniano zawartość otwartych puszek. Ludzie się gubili.

Mnie cholera bierze, gdy droższy sprzęt gra gorzej lub jakiś brand jest do niczego.

Rolandsinger · 05-10-2013, 11:37

Ale wyrównanie poziomów głośności wynika właśnie z wymogu utrzymywania wszystkich innych zmiennych na tym samym poziomie, poza ZN (świadomość/nieświadomość metki) wpływającą na ZZ=zdolność dyferencjacji.

Innymi słowy metodologia XYZ-ta była jak najbardziej poprawna.

Kurde, ja się nie kłócę o tuby czy zwrotnice, bo się nie znam, a ty walisz kulami w płot jak popadnie.

Mam inny pomysł - do twojego przełącznika dorzuć moduł, który losowo dokonywałby zmian w przypadkowych odstępach czasu, jeśli byś sam wychwycił, że sprzęt nagle inaczej gra - tzn. że dane urządzenia są rozróżnialne, jesli nie - hi-end to shit. Wtedy postulowane przez ciebie czynniki zakłócające tradycyjny schemat ABX (stres wywołany procedurą eksperymentalną) można by wyeliminować.

magus · 05-10-2013, 12:12

lancaster,

stosujesz niewłaściwe podejście niestety dyskutując z osobnikami typu Rolandsinger czy Józwa Maryn :)
piszesz tekst na kilkanaście linijek, tłumacząc jak komu dobremu i licząc na wzajemność
w efekcie dajesz takiemu osobnikowi możliwość chwycenia się dowolnego wątku, jaki mu podpasuje z twojej wypowiedzi i udawania, że nie rozumie sedna rzeczy

ja w takich sytuacjach wolę się ograniczyć do krótkiego prostego pytania, po którym często widać jak na dłoni, z kim mam do czynienia
no i często jest dokładnie tak, jak z Rolandem dzisiaj - najpierw nabrał wody w usta, a zapytany ponownie odpowiedział, że się nie znam :))

wiem, że pewnie z punktu widzenia forum twoje podejście jest bardziej... "zrównoważone" - w końcu admin musi dbać o dobre samopoczucie userów
i podziwiam cię za to, jednocześnie zgadując, w którym momencie stracisz cierpliwość :))

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie

magus · 05-10-2013, 12:16

p.s. można się domyślać, że za chwilę pojawi się tutaj kolejny naukowiec tego typu gotowy do dłuuugich zimowych dyskusji
z czego niezmiernie się cieszę rzecz jasna :)

lancaster · 05-10-2013, 13:18

"Ale wyrównanie poziomów głośności wynika właśnie z wymogu utrzymywania wszystkich innych zmiennych"

Skad wiesz czy wyównano glośnosc, czy "jakosc" krecac gala tak dlugo az nie bedzie grało "tak samo" ?
To raz.

Jesli uznac ze system jest tak dobry jak jego najslabsze ogniwo to w tym konkretnym przypadku "usredniaczem" jest selektor, iles tam lutow po drodze, niekoniecznie miedziane gniazda i metry kabla....podczas gdy w normalnym tescie nie masz dodatkowyvch chocby nie wiem jak sie wsciec i czym tego nie zrobic kaszaniacych polaczen po drodze a total kable maja zwykle 2,5-3m na strone.
To dwa

Chyba jasno widac ze nie zapewniono warunków jakie panuja w systemie audio normalnie ?

magus · 05-10-2013, 13:59

oczywiście, Marek, tak naprawdę uważam, że suma sumarum twoje podejście jest słuszne i zbawienne :) serio
ludzie generalnie są dobrzy i mądrzy, a tylko trzeba to z nich wydobyć - ja po prostu "nie zawsze" mam do tego zdrowie :)
trzymam kciuki - mocno :)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie

magus · 05-10-2013, 18:25

to mówisz Roland, że na moje pytanie:

> magus, 2013-10-05 07:46:55

>> Rolandsinger, 2013-10-04 22:17:38
>Dyferencjacja bodźca polega nie na przywoływaniu schematów z LTM, ale na zarejestrowaniu przez aparat percepcyjny samej ZMIANY
>w sygnale, co nie ma związku z działaniem pamięci, bo gdyby miało, to byś nigdy żadnej zmiany w percepcji czegokolwiek nie dostrzegł,

> czy powinienem z tego wnioskować, że gdybym zrobił sobie ślepy tekst z interwałem, dla pewności, 30 dni, to nie odróżniłbym własnego
>sprzętu audio od boomboxa sąsiada?

twoja odpowiedź brzmi:

>> Rolandsinger, 2013-10-05 18:08:26
>>Powtarzam po raz setny, że w przypadku obrazków o różnych odcieniach, zmienną niezależną jest ekspozycja jednoczesna/jej brak
>>i tylko to wpływa na Zmienną zależną czyli zdolność odróżnienia. W audio ZN jest tylko i wyłącznie "wiedza słuchacza o typie i cenie
>>urządzenia", bo ona wyizolowana z obrazu przestrzeni innych zmiennych wpływa samodzielnie na ZZ czyli dyferencjację.

>>I grochem o ścianę.

no faktycznie, możesz se tak przez całą zimę - na zmianę z Pawłem :)

jedno ci muszę przyznać, Roland - naprawdę ciężko cię wyczuć, czy ty udajesz, że nie rozumiesz słowa pisanego, czy naprawdę nie kojarzysz faktów

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie