O tym samym

[Rolandsinger]

>>Roland przy okazji slyszysz roznice miedzy DAC czy ampami czy raczej nie ?
 Nie pytam o abx bo wiadomo ze sie wylożysz tylko o powiedzmy klasyczny odsluch.<<

Oczywiście, że ja wszystko słyszę, włącznie z moją sieciówką za 800 zł, a nawet słyszę czy DAC gra pliki z zasilanego dysku zewnętrznego via USB czy z HDD w lapku, słyszę nawet różnicę między HDD 7200 a 5400 (oczywiście 7200 grają lepiej). Generalnie jak każdy inny audiofil słyszę prawie wszystko. No kurna, USB nie słyszę, ale może dlatego, że najdroższy jaki mam to poziom 50 zł.

[magus]

 >> Rolandsinger, 2013-10-04 21:33:48
>>i wrzuciłem tam kilka jego tekstów z AH, żeby jego wyznawcy wiedzieli, z kim mają do czynienia<<

>Nigdy nie twierdziłem, że XYZ to wzór ogłady i bon ton.


i dlatego przewiduję, że jak tu wróci, to nie wytrzyma w dedykowanej zakładce
ale... ludzie się zmieniają...

[Rolandsinger]

>>Wroc do momentu kiedy tlumaczylem na przykladzie z prostokątami rożniacymi sie odcieniem o ton lub dwa.
 W abx nie masz szans zgadnąć, chocby Ci galy wypadly na stól.<<

Nie kapuję, możesz jaśniej?

[Rolandsinger]

>>nie masz szans zgadnąć<<

To akurat jest paralogizm, bo zgadywać mogę nie widząc sprzętu ani go też nie słysząc.

[almagra]

Ależ wy macie dużo czasu do przepierdolenia,żesz,nie do,kurka wodna,wiary...

[lancaster]

"Nie kapuję, możesz jaśniej?"

Normalnie. Pisalem o tym z 10 lat temu.
Ponizej masz 2 kwadraty. Kiedy leza obok siebie widzisz dokladnie ktory jest jasniejszy a ktory ciemniejszy.
Ale jak pokaza Tobie jeden w abx (juz nie mowie ze po tak karkolomnej procedurze jak opuszczenie pomieszczenia i rozakomodowanie wzroku) to zapomnij ze zdasz abx 8/10.

...jaki ten abx "prawdomowny", prawda ?

Ogólnie jest niezly, ale nie do tej skali. ABX zaklada ze slyszysz roznice na poziomie zdaje sie 1% i jesli takie sa to abx zdasz. Tymczasem sama procedura jak myślisz ? Uwala miarodajność 3% ? Może 5 ?:-)

[lancaster]

PS. nie wiem jak mi sie kolory ustawily (zgodnosc). Jak na moje oko rożnica jest spora, mniejsze tez widac bezproblemowo.
Od pewnego moemntu w abx nie zobaczysz rożnic pomimo ze one faktycznie są a nawet mozna opisac ich skalę względem innych ktorych tez juz nie widac w abx :-)

[magus]

>> almagra, 2013-10-04 21:49:44
>Ależ wy macie dużo czasu do przepierdolenia,żesz,nie do,kurka wodna,wiary...

mnie już się skończył, dobranoc! :)

p.s. liczyłem mimo wszystko na coś ciekawego, a tu odgrzewane kotlety bleee....



-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie

[Rolandsinger]

Lan, przecież ty niegłupi facet jesteś, ale teraz przywaliłeś gafę. Te czerwone kwadraty nie mają nic z testem ABX w audio wspólnego !!! Dlaczego?

Przecież w jawnym porównaniu nie słyszysz dwóch sieciówek/cedeków/wzmacniaczy JEDNOCZEŚNIE w tym samym czasie, tylko po przełączeniu ci się te różnice ujawniają jak na dłoni, tzn. że różnica nie wynika z działania pamięci LTM, która faktycznie ją może zacierać, uśredniać, poprzez przywoływanie wzorca pamięciowego (stąd uśrednienie), bo wówczas jawnie też różnicy byś nie zarejestrował.

Dyferencjacja bodźca polega nie na przywoływaniu schematów z LTM, ale na zarejestrowaniu przez aparat percepcyjny samej ZMIANY w sygnale, co nie ma związku z działaniem pamięci, bo gdyby miało, to byś nigdy żadnej zmiany w percepcji czegokolwiek nie dostrzegł, bo pamięć ma charakter TWÓRCZY, A NIE ODTWÓRCZY. Przedstawiając to poprzez analogię informatyczną - pamięć działa jak grafika wektorowa, a nie rastrowa. Zna wzór na coś i tworzy reprezentację wg zapamiętanego wzorca. Np. w nocy siatkówka oka ie rejestruje barw, a ich percepcja wynika wyłącznie z działania schematów poznawczych.

Innymi słowy - jeśli kręcąc przełącznikiem nie słyszymy na ślepo żadnej zmiany, to znaczy, że jej nie ma !

I na koniec - te ILUZORYCZNE różnice w jawnym teście porównawczym wynikają właśnie z właściwości mózgu zwanej strukturą schematów poznawczych (poczytaj pionierskie prace Jerome Brunera). Mózg "widzi", że gra klocek za milion i przywołuje schemat "musi grać lepiej", i tę różnicę subiektywnie naprawdę słyszysz. Dokładnie jak placebo w medycynie. Jeśli mózg "nie widzi", co gra, to nie wie, jaki schemat ma przywołać i jeśli urządzenia pomiarowo są bardzo zbliżone, poza progiem ludzkiej percepcji, to różnic nie wychwycisz. I tego właśnie dowodzą test ABX.

[lancaster]

Roland, odwzajemnie komplement, dorzucając ze nie chodzi o rownoczesnosc tylko SKALE ROZNIC KTORA ABX ZACIERA ...choc obiektywnie roznice wystepuja.

Jeszze raz. Są roznice ale w abx tego nie stwierdzisz. Przyklad podalem bo jest wystarczajaco obrazowy dla ukazania ulomnosci abx. W audio wystarczy mi ze slysze rożnice. Nie napalam sie ze to 50 "klas" ale potrafie te roznice wskazac jesli na moim poziomie percepcji sa slyszalne.
Czy warto za to placic wiedzac ze nie zawsze drozej = lepiej to juz kolejny temat do rozmow w długie jesienne wieczory.

[lancaster]

Zapomnialem o najwazniejszym

Dobranoc :-)

[Rolandsinger]

Lan, ty mylisz wpływ w warunkach eksperymentu dwóch odrębnych kategorii zmiennych.

Ślepy test w audio oznacza, że nie znasz zmiennych (np. ceny sprzętu) nie mających nic wspólnego z samym sygnałem, którym jest próbka dźwięku. I rozumując poprzez analogię do twojego kardynalnego argumentu z rozróżnianiem kolorów (to zupełnie inny rodzaj percepcji, ale niech ci będzie, ja się nie znam na tubach, ty na psychologii), to w teście jawnym dotyczącym rozróżniania urządzeń audio również musiałbyś polec, bo przecież nie masz możliwości słyszenia dwóch urządzeń na raz, tak jak widzenia dwóch odcieni czerwonego, nawet gdy wiesz, które gra!!! Ale jeśli jednak rozróżniasz je jawnie nie słysząc ich jednocześnie, a przy pozbawianiu cię mało istotnej informacji, ile kosztują te urządzenia wydające dźwięk w warunkach testu ABX, gdzie zmianie uległa nie zmienna polegająca na możliwości jednoczesnej ekspozycji (jak w kwadratach), bo w jawnym porównaniu też jej nie miałeś, ale zmienna nie związana bezpośrednio z sygnałem w postaci ceny i kategorii sprzętu i to ona wywołuje niemożność dyferencjacji bodźca, to oznacza, że to właśnie zmienna "brak wiedzy o typie sprzętu" kontroluje zmienną zależną, czyli możliwość dystynkcji.

I teraz najważaniejsze - daję głowę, że gdyby w teście ABX w audio użyć MASKOWANIA tzn. pokazać audiofilowi np. klocek Yamahy, a dźwięk odtwarzać z Accuphase (zbliżonych pomiarowo) i vice versa, to on zawsze będzie wskazywał, że mu ten sugerowany dźwięk z Accuphase bardziej odpowiada, choć przecież sygnał miałby wówczas źródło w klocku Yamahy. Skądinąd warto by to sprawdzić.

[magus]

no trochę ciekawiej się zrobiło, może się czegoś dowiem

Roland, przyjmując, że teoria, na która się powołujesz jest prawdziwa (oraz że w poniższym niczego nie przekręciłeś :) ani nie użyłeś zbytnich skrótów myślowych):


>> Rolandsinger, 2013-10-04 22:17:38

>Dyferencjacja bodźca polega nie na przywoływaniu schematów z LTM, ale na zarejestrowaniu przez aparat percepcyjny samej ZMIANY
>w sygnale, co nie ma związku z działaniem pamięci, bo gdyby miało, to byś nigdy żadnej zmiany w percepcji czegokolwiek nie dostrzegł,


to czy powinienem z tego wnioskować, że gdybym zrobił sobie ślepy tekst z interwałem, dla pewności, 30 dni, to nie odróżniłbym własnego sprzętu audio od boomboxa sąsiada?



-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Po 2 godzinach sam niemal dałem się przekonać tym naukowcom, byli bardzo wiarygodni. Na szczęście mam inne poglądy". - prof. K. Kik

"To przekracza moją wyobraźnię". - S. Chandrasekhar, laureat Nobla, zwolennik teorii, wg. której cała materia Wszechświata miała swój początek w nieskończenie małym punkcie

[lancaster]

Roland. Pokazuje ze ABX jest ulomny i kiedy (poziom rożnic) jestw  ABX nierozpoznawalny. Widzę ze nie dociera.
NA psychologii moze sie znasz ale z lączeniem faktow gorzej.

[lancaster]

Moze Tobie uproszxcze Roland. Zalóżmy ze masz 2 kolory rozróznic. NAjpierw mozesz dowolna ilosc czasu patrzec na 1 kwadrat w kolorze zielonym, nastepnie czerwonym.
Ja np. nie musialbym nawet patrzec, wystarczy ze bede wiedzial jakie kolory mam rozrożnic i mozemy robić ABX ktory zdam 10/10. Ktos bedac daltonista byc moze ma problem.

I teraz tak w nastepnym teście zrobmy niebieski i granatowy. Tu juz rzucilbym okiem zeby wiedziec co tester dokladnie ma na mysli mowiąc niebieski a co granatowy. Myślę ze tez bym zdal 10/10 :-)

I trzeci test niebieski i jasniejszy niebieski (skala rożnic nawet większa niz w czerwonych kwadratach). Musialbym dluższą chwile spojrzec na kazdy z nich (jak nie ma dwoch obok siebie tylko to utrudnia a nie ulatwia !) a i tak nie jestem pewien czy zaliczylbym 8/10.
czy to oznacza ze te odcienie sa takie same ? Nie. To oznacza ze w danych warunkach nie jestem w stanie ich rozpoznać.
Podobnie nie rozróżnie zielonego od czerwonego kiedy ktoś mi zaloży na nos zamalowane bialą olejną bryle. Chyba teraz jasne ?