Audiohobby.pl

Muzyka czy wiatru szum?

magus

  • 20990 / 5899
  • Ekspert
09-06-2012, 15:00
arkus,

sorry za atak :)
ale serio, takich komentarzy a propos Rehdeko było już tyle, że...

zwróć uwagę, jeśli będziesz jeszcze przeglądał te wątki na AS (tutaj też był jeden albo dwa)
generalnie dyskusję prowadzą ci, którzy Rehdeko słyszeli z tymi, którzy sobie wyobrażają, jak one grają :)
pojawia się też kilka opinii negatywnych od osób, które je słyszały, ale nie pamiętam ż a d n e g o, który dotyczyłby odsłuchu w domu u zadowolonego z nich właściciela
albo były to prezentacje w warunkach sklepowych, albo podczas jakiejś ad-hoc zorganizowanej sytuacji (pomieszczenie, sprzęt, etc.) - o ile wiem, dotyczy to również sytuacji, w której Rehdeko słuchał Gustaw

tak czy inaczej
głośniki głośnikami, a fizyka fizyką :)
Odszedł 13.10.2016r.

A.H.

  • Gość
09-06-2012, 17:35
Herr Rehdeko tak projektować swoje głośniki, że one trochę się wydzierać. Zrobił kompensację pod kisiel wzmacniaczy lampowo grających. Z neutralnymi robi się zbyt ofensywnie. Oczywiście to wszystko subiektywnie ale na moje kanclerskiego uszy tak właśnie to gra.

Mit freundlichen Grüssen
A.H.

.............................................................................
Maine damen und herren, hier ist wunderbar !

_arkus_

  • 143 / 4350
  • Aktywny użytkownik
09-06-2012, 17:48
Wypisy z Roede to bełkot wg mnie. Opowieści o dźwięku bezpośrednim i niezniekształconym dotyczą ograniczenia obecności niskiego pasma i zmniejszenia zniekształceń modulacyjnych. Zabieg uzyskiwany przez głośniki o dużych efektywnościach w liczbie kilku. I po prostu nie ma się nad czym rozwodzić.

Taki projekt infrawoofera diy kiedyś widziałem który przynajmniej z wyglądu przypominał śmigła wiatraka. Wiec coś wytwarza choć trudno nazwać to głośnikiem bo nie usłyszymy z niego głosu. To tylko kwestia częstotliwości. W necie znajdziesz zdjęcia działających subwooferów, które mierzwią fryzurę blacharom oraz grzmot samolotu wybijający szyby w oknach, więc da się i usłyszeć i poczuć.

magus

  • 20990 / 5899
  • Ekspert
09-06-2012, 18:28
>> _arkus_, 2012-06-09 17:48:21
>Wypisy z Roede to bełkot wg mnie. Opowieści o dźwięku bezpośrednim i niezniekształconym dotyczą ograniczenia obecności niskiego
>pasma i zmniejszenia zniekształceń modulacyjnych.

jeśli chodzi o bełkot, to wyglądasz na speca


>I po prostu nie ma się nad czym rozwodzić.


to fakt - dyskusja z twoimi projekcjami trąci surrealizmem
Odszedł 13.10.2016r.

dabyl

  • 604 / 5457
  • Ekspert
09-06-2012, 22:41
Magus, porównanie do wiatraka jest chyba trochę nie trafione. Biorąc czysto teoretycznie pod uwagę sytuację, w której wiatrak "produkuje jednostajny podmuch wiatru" (brzmi to absurdalnie, no ale przyjmijmy takie założenie - nie jestem fizykiem, więc pozwolę sobie pisać niefizycznym językiem) to faktycznie, nie będzie to fala akustyczna - bo jak wiadomo ta jest ściśle związana ze zmianą ciśnienia powtarzającą się z pewną częstotliwością. Jeśli w tym kontekście będziemy rozpatrywać głośnik - dowolny, z małym lub dużym wychyleniem - to będzie on pracował inaczej niż ten wiatrak, bo porusza się w dwóch kierunkach, czyli wywołuje periodyczne zmiany ciśnienia - czyli "produkuje" falę akustyczną.

Infrawoofer (czy jak to się nazywało), o którym wspomniał arkus, pracuje na zasadzie połączenia wiatraka z układem drgającym takim, jak w tradycyjnym głośniku.

Ja oczywiście nie neguję prac pana Webera Rehde - z dwóch powodów. Po pierwsze nie zamierzam stawiać mojego doświadczenia w dziedzinie akustyki w szranki z doświadczeniem tegoż pana. Po drugie nie słuchałem "wytworów" jego teorii. Niemniej jednak uważam, że ideologia jaką  są one doprawione jest... no właśnie, tylko ideologią. Ideologią, która niekoniecznie musi mieć tak silne podstawy, aby przekreślać inne rozwiązania. Technika idzie bezustannie do przodu. Drzewiej podniecaliśmy się możliwościami komputerów typu C64 czy A500 - dzisiaj pospolity telefon komórkowy zjada je na śniadanie swoimi mocami obliczeniowymi i możliwościami.

Podkreślę jeszcze raz, że jeśli chodzi o odtwarzanie częstotliwości basowych, to jestem zwolennikiem dużego głośnika (nawet nie wiem z jakim wychyleniem - pewnie skromnym). Dostrzegam różnicę pomiędzy takim właśnie rozwiązaniem, a mniejszym głośnikiem z zaaplikowaną technologią kosmiczną. Ale nie uzasadniałbym tego ewentualnym "huraganem" w moim salonie - bo to brzmi po prostu śmiesznie. bardziej skupiał bym się właśnie na innym poziomie zniekształceń występującym w tych dwóch rozwiązaniach, o którym to fakcie wspomina kolega arkus. Choć szczerze mówiąc tego uzasadnienia też nie jestem do końca pewien.

magus

  • 20990 / 5899
  • Ekspert
09-06-2012, 23:28
dabyl,

wiatrak był skrajnym przykładem - żeby skłonić do myślenia
podobnie jak dmuchanie w mikrofon
(nie każ mi też polemizować z twoim przejaskrawieniem sytuacji w postaci huraganu)

Rehde nie twierdzi, że głośnik o dużym wychyleniu nie produkuje dźwięku - on twierdzi, że produkuje coś jeszcze
i że to "coś jeszcze" oszukuje system pomiarowy (nie mówiąc np. o stratach energii, która powinna być pożytkowana inaczej)
być może również w ten sposób, że zniekształca ośrodek, w którym rozchodzi się fala

dopóki nie przeprowadzimy jakichś testów, to mamy jedynie twoją intuicję naprzeciw mojej
moja mówi mi, że przy wychyleniu rządu 0,5-1 cm nie ma siły - przemieszczenie cząsteczek powietrza jest zbyt duże, żeby można je było traktować jedynie jako falę akustyczną, czyli d r g a n i a ośrodka - sądzę że one nie powrócą w przybliżeniu w to samo miejsce
oczywiście, czy, i jaki, ma to wpływ na dźwięk trzeba by zmierzyć

ale znając dokonania tego faceta, które są absolutnie poza jakąkolwiek konkurencją wśród podobnych - "klasycznych" - konstrukcji
podejrzewam, że w tym co mówi "coś jest"
bo konstruowanie kolumn to nie rzucanie strzałkami do tarczy, gdzie przy odpowiednio dużej liczbie powtórzeń każdemu mogą trafić się 3 dziesiątki pod rząd
Odszedł 13.10.2016r.

dabyl

  • 604 / 5457
  • Ekspert
09-06-2012, 23:53
>> magus, 2012-06-09 23:28:47
dabyl,
(nie każ mi też polemizować z twoim przejaskrawieniem sytuacji w postaci huraganu)


Oczywiście nie mam zamiaru zaprzeczać faktowi, że chodzi o przejaskrawienie zjawiska - daj spokój, obrażasz mnie wspominając o tym ;)


Jak wcześniej wspomniałem nie zamierzam podważać prac Rehde - skoro przytaczamy jego osobę jako pewien wyznacznik "czegoś", to jednak musi to o czymś świadczyć. Ciężką sprawą wydaje mi się również wykonanie odpowiednich pomiarów, które miałyby podważyć lub potwierdzić jego teorie - choć uważam się za "mierzacza", to jednak przyznaję, że w ogóle nie wiem jak podejść do tematu.

I jeszcze jedna uwaga - pomijając już te wspomniane wcześniej teorie, jednak pozostanę przy swoim... W mojej opinii na basie lepiej sprawdza się jednak duży woofer (zapewne z małymi wychyleniami) - nie wiem czy to przez zniekształcenia, czy przez huragany czy inne gwiezdne wojny - dla mnie fakt jest faktem - 18 caliu (nawet estradowe) zamiata wszystko inne w kąt. Czyli tutaj zgadzam się z panem Rehde - choć podstawy swojego podejścia możemy mieć inne.

_arkus_

  • 143 / 4350
  • Aktywny użytkownik
10-06-2012, 00:45
>> dabyl, 2012-06-09 22:41:48bardziej skupiał bym się właśnie na innym poziomie zniekształceń występującym w tych dwóch rozwiązaniach, >>

Weźmy dwa głośniki z brzegu monacor sph5M i tonsil gd38/300
Pierwszy w obudowie br 13 litrów strojonej na 45 hz. Drugi w obudowie 130 litrów strojonej na 45 hz.
Co nam pokazuje WinISD ?
Trnasfer function magnitude. Dla 5’ monacora mamy f3 44hz. Dla 15’ tonsila mamy  f3 54hz
Aha! 10 db różnicy na korzyść małego głośnika. Ale dlaczego ? Wychylenie monacora Xmax wynosi 3,5mm a Tonsila tylko 3mm
Czy to jest powód ???
No to popatrzmy teraz na SPL i punkt przy którym leży to f3. Dla monacora jest to efektywność nieco ponad 83db. Dla Tonsila jest to  96db.  To tak na oko o 32 razy wyżej.
Maximum SPL czyli to co może głośnik wytworzyć w powietrzu dla małego monacora przy 64hz pokazuje 97db. Tonsil wytworzy takie ciśnienie, ale przy 32hz.
Zobaczmy jeszcze wykres maximum power. Wykres ten pokazuje przebieg mocy wytwarzanej przy liniowym ruchu membrany. Tonsil ma większą obciążalność bo przynajmniej 5 razy większą cewkę wiec jego moc nominalnna to 300W a Monacora 40W. Ale głośniki maja prawie identyczne liniowe wychylenie membrany, ale w związku z tym parametrem wykres mocy pokazuje nam spadek mocy liniowo przenoszonej występujący w zakresie przed i po częstotliwości strojenia obudowy br, czyli tam gdzie obudowa odciąża głośnik od maksymalnego wychylenia membrany. Dla obu głośników moc maksymalna spada przy tej samej częstotliwości 64hz. Dla monacora do 12W a dla Tonsila do  64W.

Jeśli ktoś jest bardzo ciekawy może zrobić sobie symulacje głośnika zmniejszając jego Xmax by zaobserwować jak zmieni asie przebieg charakterystyki mocy. Jeśli ten sam głośnik miałby skok membrany 1mm to przeważałby liniowo przy 64hz około 7W. Częstotliwość przenoszenia nie zmieniłaby się ale ciśnienie 97db byłby zdolny wytworzyć dopiero przy 37hz. Jesto oczywiście czysta hipoteza bo w praktyce skrócenie cewki powoduje też zmniejszenie mocy, zmniejszenie wskaźnika siły Bl itd.

Chodzi jednak o pokazanie do czego potrzebna jest wielka membrana. Dla mocy 10W przy 64hz membrana sph5M wychyli się o 3,5mm czyli na maksimum liniowej pracy. A membrana gdn38/300 na 1,1mm czyli na trochę ponad 1/3 maksimum liniowej pracy. W dodatku takie wychylenie utrzyma przy 38Hz. Wychylenie max osiągnie przy 27Hz. Monacor przy tej częstotliwości nie będzie już promieniował bo jego membrana musiałby się wychylać na 8-9mm czyli więcej niż typowe wychylenia niszczące układ magnetyczny co w praktyce nie byłoby i tak możliwe z powodu obciążalności i długości cewki układu drgającego.

Wiec dlaczego stosujemy małe głośniki w domu zamiast dużych misek na bas, które ledwie się poruszając i nigdy nie wyjdą z pracy liniowej układu drgającego w domowych warunkach?
Ponieważ w domu nie potrzebujemy maksymalnych głośności 124db. Wystarczają znacznie niższe poziomy więc głośnik zdolny wytworzyć 100db jest wystarczający. A przecież zdolności do odtwarzania basu wynikają nie z maksymalnej dostępnej efektywności tylko z poziomów względnych.
Po zrównaniu poziomów na tonach średnich dla obu głośników  zobaczymy ze  mały monacor przenosi liniowo o 10hz niżej niż estradowy głośnik.

_arkus_

  • 143 / 4350
  • Aktywny użytkownik
10-06-2012, 00:52
>> magus, 2012-06-09 23:28:47Rehde nie twierdzi, że głośnik o dużym wychyleniu nie produkuje dźwięku - on twierdzi, że produkuje coś jeszcze
i że to "coś jeszcze" oszukuje system pomiarowy (nie mówiąc np. o stratach energii, która powinna być pożytkowana inaczej)
być może również w ten sposób, że zniekształca ośrodek, w którym rozchodzi się fala>>

Tak, produkuje cos jeszcze, zniekształcenia modulacyjne. Modulacja częstotliwości średnich niższymi częstotliwościami ruchu membrany głośnika o dużym wychyleniu. Minimalizacja tego problemu została poznana zanim Rhede poskładał swoje papierzaki z telewizora uznając, że odkrywa niezbadaną akustykę.
Po prostu należy stosować mocniejsze napędy głośników, większe głośniki na bas i dzielić pasmo na więcej specjalizowanych głośników dostosowanych wymiarami do częstotliwości fal, które maja odtwarzać, zamiast wypisywać farmazony o "duchach" w głośnikach basowych.

lancaster

  • Gość
10-06-2012, 03:23
arkus, z tego co wiem Rehde oprócz tego ze był zdaje sie dyrygentem miał jakiś związek z  Audaxem. Zastosowane przez niego głośniki ze względów czysto technicznych wyglądają na b.zaawansowane jak na tamte czasy.
realizował jakieś tam swoje założenia,moim zdaniem to nie jest droga dla wszystkich a na pewno nie do każdej muzyki. Niskie rejestry nie są tam realizowane w pełnym volumenie,za to bas ten akustyczny ma charakter bardziej zbliżony do naturalnego od  "ciężkiego" basu wielu kolumn z dużym objętościowym wychyleniem.

Co do wychylenia membrany. Przy danej wielkości przetwornika, dla określonej f i określonego spl po prostu musi być fizycznie trzeba ileś litrów przepompować. Fakt,instrumenty na żywo nie "pompują",ale też twarde nie odpuszczanie wychylenia objętościowego prowadzi do utraty niższych rejestrów magus. Tyle odnośnie basu, bez określania co obiektywnie lepsze. W przypadku Rehdeko (125/145) mówimy u brakach uniwersalności pod współczesna muzykę/muzykę elektroniczną,rocka etc. Jeśli ktoś takich gatunków nie słucha może byc b.zadowolony.

magus

  • 20990 / 5899
  • Ekspert
10-06-2012, 08:58
>> _arkus_, 2012-06-10 00:45:33

>Wiec dlaczego stosujemy małe głośniki w domu zamiast dużych misek na bas


nie wiem kto to jest "wy", ale jak już dałem ci kilkukrotnie do zrozumienia ja z popierdółek do kompa muzyki nie słucham
Odszedł 13.10.2016r.

magus

  • 20990 / 5899
  • Ekspert
10-06-2012, 09:03
>> dabyl, 2012-06-09 23:53:32
>> magus, 2012-06-09 23:28:47

>Oczywiście nie mam zamiaru zaprzeczać faktowi, że chodzi o przejaskrawienie zjawiska - daj spokój, obrażasz mnie wspominając o tym ;)


dabyl, wspomniałem to tylko dlatego, że napisałeś coś o pustym śmiechu, więc skąd miałem wiedzieć jak daleko sięga twoja przenośnia


co do pomiarów
jeśli ma się takie głośniki to wyobrażam sobie, że można zacząć od powieszenia 20-30 cm przed głośnikiem czegoś bardzo zwiewnego, a\'la pajęczynka i zwyczajnie obserwować zachowanie przy głośniku pracującym i niepracującym
ja takich głośników stety nie posiadam :)
Odszedł 13.10.2016r.

magus

  • 20990 / 5899
  • Ekspert
10-06-2012, 09:08
lancaster,

Heresy też się zdajsie średnio nadają do ciężkiego basowego łojenia

zwyczajnie Rehde, jak pewnie słusznie podejrzewasz - z racji preferowanego materiału muzycznego, uznał, że 10-calowy głośnik basowy (i odpowiednich rozmiarów pudło) lepiej się sprzeda, a dla potrzeb melomana w zupełności wystarczy

można spekulować, że gdyby projektował w USA, w dodatku 20-30 lat wcześniej, model 175 miałby 12-calowce, a 195 15-calowce :)
Odszedł 13.10.2016r.

lancaster

  • Gość
10-06-2012, 09:24
"Wiec dlaczego stosujemy małe głośniki w domu zamiast dużych misek na bas"

To akurat proste. Koszty i rozmiary. Mała miska zawsze będzie miała większe zniekształcenia na basie.

Na Heresy łojenia posłuchasz,ale lepiej/pełniej by sie słuchało gdyby basu w okolicach 50Hz było +6dB
Bas jest tam wiarygodny jeśli chodzi o naturę/szybkość, natomiast można mieć niedosyt jeśli chodzi o wypełnienie. W Cornwallu tego nie masz cwaniaku, bo glośnik zamiast 12 - 15cali, pewnie ze 3 razy większa obudowa i do tego wentylowana (Heresy OZ):-)

"można spekulować, że gdyby projektował w USA, w dodatku 20-30 lat wcześniej, model 175 miałby 12-calowce"

Nie trzeba spekulować, model 175 ma dodatkowy głośnik basowy.

lancaster

  • Gość
10-06-2012, 09:29
Trafiłem na fajną relację ze spotkania przy RK 175.
http://cpskal.gr/forum/viewtopic.php?p=18239