Muzyka czy wiatru szum?

[dabyl]

>> Rafaell, 2012-06-10 22:24:59
Instrument nazywa się Daegeum

Coś pięknego... Jestem fanem dźwięków tradycyjnej muzyki japońskiej. Niestety daegenum nie miałem jeszcze okazji słuchać na żywo - nad czym srodze ubolewam.

[lancaster]

arkus, Waldek pisuje na forum, nie pisuje o kolumnach a raczej o wzmacniaczach słuchawkowych. Bartek_z zniknął. Szkoda.

magus, z perspektywy czasu nie mam pretensji do ludzi o takie czy inne podejście. Dziwię się co prawda ze będąc osobą zainteresowaną tematem odrzuca się pewne rzeczy, nie chcąc się z nimi zapoznać (ot.choćby z  czystej ciekawości) i przypisuje im obiegowe cechy.
Jest jeszcze taka opcja ze ludzie kierują się "autorytetami", a autorytety maja to do siebie ze też mogą się mylić lub że zwyczajnie prezentują jakiś tam punkt widzenia którego nie podzielamy.

Bartek poza tym że pisał co pisał miał tez sporo b.sensownych komentarzy. Ot np. pamiętam te odnośnie zależności efektywność/pasmo. Niby oczywiste, ale wywoływały u osób które z kolei nie chciały zrozumieć tego co ON pisze dziwne komentarze :-) Zadziałało coś takiego, ze skoro przegina w kilku tematach to może przegina w każdym. Błąd. Taki urok dyskusji w necie.

Jasne że lubię co lubię, zajmuję się np.tubami bo dają mi największy fun, zdaję sobie sprawę z tego co w nich jest kompromisem (wszędzie jest - większy/mniejszy, nie ma w technice głośnikowej rozwiązania bezkompromisowego, a jeśli ktoś uważa inaczej to albo właśnie pisze marketing, albo po prostu nie wie o czym pisze), ale to może być całościowo bardzo fajne, kompromis traktuje się jak coś mającego swój urok na tyle, ze klasyczne rozwiązania są jak zwykły banan :-)
Podsumowując, nie ma o co drzeć kotów bo dyskutuje się najczęściej tylko z czyimś punktem widzenia, lub tez gustami jak kto woli. Jeśli pisze się coś oczywistego i obiektywnie prawdziwego a ktoś z tym "dyskutuje" to niech sobie dyskutuje (arkus akurat poza uprzedzeniami do "starych gratów", których nie słyszał pisze w temacie do rzeczy).
Od jakiegoś czasu wymieniam się uwagami tylko z  osobami z którymi ma to sens. Akurat wyszło na to, ze nie w necie. Są to rzeczy o których się nie poczyta, więc tym bardziej szkoda piany (nie ma linków o zgrozo :-)).
Samo się ładnie układa, a moje misjonarskie zapędy... dziś się z nich nabijam ;-)

[colcolcol]

>> lancaster: Częstotliwość generowana przez głośnik niewiele mówi o klasie tego zakresu, gdyby było inaczej przykładowo wszystkie tweetery brzmiałyby podobnie.

Zostawmy tweetery, to nietrafiony przykład. Przy częstotliwościach przez nie odtwarzanych wystarczą dwie, trzy szpile harmoniczne aby zmienić barwy a na wykresie będzie gładko.

Naprawdę nigdy nie robiłeś prób z konkretnymi (niskimi) dźwiękami nagranymi na CD? Po takiej próbie znika czar wielu szanowanych konstrukcji. Jeden ze znajomych stwierdził, że jest coś nie tak z płytą bo jego Dynki tylko "furkoczą" a inny aby mi udowodnić, że u mnie nie ma basu przyniósł swojego subwoofera za kilka tyś i mocno się zdziwił kiedy sub potraktowany 20Hz a potem 25Hz stracił kontrole nad zawieszeniem albo odwrotnie grając przy tym mocne trtrtrtrtrtr....

Jak posłuchasz w miarę czystych 20 czy 25 Hz to zrozumiesz, że przy tych zakresach rozróżnianie barw jest bez sensu, ale już sprawdzenie:
-czy w ogóle gra
- jak zachowuje się głośnik
-jak głośne jest zawieszenie i szumy ewentualnego tunelu BR
-czy wzmacniacz ma nad nim kontrolę a membrana jest trzymana za pysk w zawieszeniu jest jak najbardziej pożądane.
Barwy temu zakresowi dodają dużo wyższe harmoniczne a 40Hz to tylko basik...  

[magus]

lancaster,

wszyscy mamy jakieś swoje uprzedzenia i hołdujemy jakimś mitom
oczywiście nie zdając sobie z tego sprawy, bo jak inaczej?

i nie na tym polega rzecz z kolegą... arkusem
że nie chce słuchać/zaakceptować to jego prawo
ale z jakiegoś powodu uzurpuje on sobie również prawo do używania w stosunku do rozmówców różnych epitetów oraz insynuacji
oczywiście z leitmotivem "to nie może grać" - klasyka

żeby to jeszcze mu się zdarzyło w ferworze merytorycznej dyskusji, albo jednorazowo
ale jest to jego jedyny argument w temacie wątku, a pozostałe wywody są zwyczajnie od czapy
czy mają jakąś wartość nowości? moim zdaniem nie, bo nawet dla mnie, laika, większość tego, co mówi to rzeczy znane, ale ok

nie chodzi już o sam offtop - każdy to robi, a ja pewnie częściej niż przeciętnie, i jeśli są dwie osoby zainteresowane rozmową to herzlich wilkommen
ale gość kasuje autora wątku posądzeniami o ukryte zamiary i beznamiętnie przechodzi do swoich wywodów (stąd właśnie moje podejrzenia o pokrewieństwo z argosem)

zresztą - to samo było w rozmowie o Tonsilu - ktoś arkusowi coś powiedział, więc nie ma oporów, żeby się zapierać przy najcięższych oskarżeniach
za chwilę pojawi się ktoś czwarty, kto podsumuje jego występy oskarżeniem o celowe niszczenie ludzi, zapewne niebezinteresowne i gość będzie ciężko oburzony - znowu klasyka :)

ok, nie ma sensu psuć sobie święta wszystkich prawdziwych Polaków, czyli EURO :) takimi bzdetami
ale z drugiej strony, w miejscach innych niż budka z piwem oraz GW warto zadbać o odrobinę wzajemnego szacunku
coby nawet offtop był przyjemnością

[magus]

>> colcolcol, 2012-06-11 07:29:47

>Jak posłuchasz w miarę czystych 20 czy 25 Hz to zrozumiesz, że przy tych zakresach rozróżnianie barw jest bez sensu


colcolcol
właśnie próbujemy popchnąć tę myśl jeszcze krok do przodu
że wyciąganie wniosków nt. głośników na podstawie przetwarzania 20 Hz z generatora tym bardziej nie ma sensu
bo te głośniki może i radzą sobie z tą częstotliwością, ale nie ma to żadnego codziennego znaczenia (poza pokazami akustycznych fajerwerków)
bo, jak sam twierdzisz, na 20 Hz barwy nie ma - dlaczego? ponieważ nie ma tam też i.... instrumentów :)
(chyba że słuchasz wyłącznie czystej elektroniki z naciskiem na "basik" ewentualnie organów, ale i tam ciężko o ten zakres))

za to głośniki te kompletnie nie radzą sobie trochę wyżej - tam, gdzie muzyki jest zdecydowanie więcej, a więc gdzie wraz z instrumentami pojawia się i barwa

tak jak napisał lancaster - one nie odtwarzają instrumentów, tylko "basik"
jeżeli czyimś celem w audio jest ten basik właśnie, to ok, ale np dla mnie sprzęt służy do odtwarzania muzyki
a muzykę wydają z siebie prawdziwe instrumenty, a te posiadają już własną niepowtarzalną barwę
i tu jest klops, bo do tego te głośniki te się już nie bardzo nadają

i ten temat zajmuje się jedną z (!) możliwych przyczyn takiego stanu rzeczy

[colcolcol]

>> magus: na 20 Hz barwy nie ma - dlaczego? ponieważ nie ma tam też i.... instrumentów :)
Jest to teza, z którą się nie zgadzam :) , bo CD jest kreacją i rzadko jest prostym zapisem akustycznych instrumentów za pomocą dwóch mikrofonów. Zainstaluj pełnopasmowe kolumny potem udowadniaj, że tam nic nie ma.
Sprawdziłem, że łatwość odtwarzania 20Hz wpływa na bezproblemową pracę w okolicach 50 i 100Hz, ale jeżeli głośnik ma problemy już przy 40Hz (tak jest właśnie z 18-stkami) to efekty tego będą słyszalne wyżej. 15-sto calowy głośnik Beymy w dużych skrzyniach postaram się już w tym tygodniu potraktować basem z generatora, bo jakość tego co powyżej 50Hz jest tak kiepska, że testy nie są potrzebne.  

[lancaster]

colcolcol, chyba sie nie rozumiemy.

Jasne ze barwy instrumentów basowych to nie bas a rozciągają sie one jeszcze na średnice i to czasami wysoko.
Jasne ze producenci w sporej części bajki piszą w kartach katalogowych o czym juz wspomniano
Fajnie że masz 20Hz. Jak jeszcze nie słychać u Ciebie efektu suba to gratki. W paczkach za setki tysięcy schodzacych na papierze do 20Hz czesto występuje i nie jest to kwestia nagrań(do zweryfikowania na słuchawkach)...być może pomieszczenia,ale tak czy inaczej, ile instrumentów masz w rejonie 20Hz ?

Z moich testów zabytkowa płyta testowa Hi fi i Muzyki u znajomego, był ciekaw i sie dowiedział ze jego paczki(22cm Visaton x 2) poniżej 35Hz generują tak jak piszesz zniekształcenia mechaniczne głośników. ...z tym że powyżej 35Hz bas też ma poluzowany po porównaniu z inną konstrukcją schodzącą na tym teście podobnie.
W jednym i drugim przypadku częstotliwosć jest.
To nie ejst kwestia tego że jak głośnik z siebie wyda niski rejestr to całość sie ułoży.
Muzyka def. z Wiki: "sztuka organizacji struktur dźwiękowych w czasie"

[magus]

colcolcol

coś ty się tak zaparł na tę konkretną Beymę? :) nikt jej, o ile się nie mylę, tutaj nie bronił, a nawet jeśli, to mowa o słownie jednym głośniku
(ja go nie słyszałem nawet)


a co do CD jako "kreacji" (która jak rozumiem, ma według ciebie sprawiać, że instrumenty kończące się na 50 Hz schodzą do 20?)
mnie to nie interesuje, kompletnie - dla mnie takie kreacje nie mają nic wspólnego z muzyką
(podobnie jak nie interesuje mnie sprzęt do kina domowego, żeby odtwarzać odgłosy podziemnych wybuchów nuklearnych)
ja po prostu nie słucham realizatorów dźwięku, tylko muzyków - dobry realizator to taki, o którym nawet nie pomyślisz w czasie słuchania muzyki
podobnie dobry sprzęt do audio to taki, którym się podczas słuchania muzyki nie zajmujesz, bo nie ma czym - nie ma miodnej średnicy, aksamitnej góry, czy... basiku :)
jest kontrabas, skrzypce, fortepian, trąbka, wiolonczela, fagot, flet, gitara basowa, perkusja, czasem organy ....
do tego, w 99,9% płyt, nie potrzeba 20 Hz

ale jeśłi twoje głośniki dają radę i jest to dla ciebie ważne, to cieszę się twoim szczęściem, serio :)
po prostu moje jest gdzie indziej,
a w dodatku śmiem twierdzić, że dla ludzi, dla których celem jest muzyka (wraz z tworzącymi ją instrumentami), a nie pasmo przenoszenia samo w sobie dźwięk, również nie ma to znaczenia

[colcolcol]

Od początku, bo temat basu bardzo mi leży :) :
>>magus: przy jakim wychyleniu głośnika, skutkiem jego pracy nie jest już fala akustyczna tylko zwyczajny wiatr?

I chyba najlepszą odpowiedź podał w cytacie lancaster:

"To nie jest kwestia tego, że jak głośnik z siebie wyda niski rejestr, to całość sie ułoży.
Muzyka def. z Wiki: "sztuka organizacji struktur dźwiękowych w czasie"

I jest dokładnie jak piszą. Głośnik, którego (ogólnie) konstrukcja nie pozwala na zorganizowane, cykliczne i regularne ruchy membrany zaczyna zachowywać się jak flaga na wietrze, dając wiatr i łopotanie. To BRAK ZORGANIZOWANIA I KONTROLI nie pozwala na odbiór muzyki a nie WYCHYLENIE takie czy inne.
Dla jednego głośnika wystarczy niewielkie wychylenie (za wysokie napięcie, za dużo mocy) aby go zniszczyć albo wprawić w nieregularne palpitacje a inny z tym samym wychyleniem będzie wprawiał z regularnością szwajcarskiego zegarka powietrze w ruch, dając muzykę tak do 25Hz a od około 20Hz już bardziej wibracje.

[magus]

>colcolcol
>Dla jednego głośnika wystarczy niewielkie wychylenie (za wysokie napięcie, za dużo mocy) aby go zniszczyć albo wprawić w nieregularne
>palpitacje a inny z tym samym wychyleniem będzie wprawiał z regularnością szwajcarskiego zegarka powietrze w ruch, dając muzykę tak
>do 25Hz a od około 20Hz już bardziej wibracje.


wszystko pięknie - tylko skąd to wiesz? :)

albo inaczej
czy twoja teoria dotyczy każdego dowolnego wychylenia?
czy na pewno nie ma żadnej granicy wychylenia głośnika, absolutnie żadnej, od której nie ma siły, musi powstać "wiatr"?
czy 15 mm wychylenie też na pewno nie wywoła "podmuchów? a 20 mm? a 25? a 50?  a 1000:)

a jeśli ta granica jednak jest, to gdzie? i skąd wiadomo, że nie jest nią np. 3 mm? albo tylko 1 mm?


ja oczywiście też tego nie wiem :)
ale pytanie mnie zaciekawiło, tym bardziej, że postawił je człowiek, który udowodnił (jak dla mnie bezsprzecznie, bo empirycznie), że wie, jak konstruować głośniki, które brzmią w sposób najbardziej zbliżony do natury, jaki znam

[colcolcol]

>> magus  tylko skąd to wiesz? :)

Praktyka a w kwestii teorii nie czuję się na siłach wyjaśniania tych zagadnień. Pewnie decyduje maksymalne wychylenie, zakres pracy liniowej i wiele innych rzeczy podawanych przez producenta oraz rodzaj zastosowanej obudowy. Dążyłem nie do wierności przekazu w swojej konstrukcji, bo to moim zdaniem utopia a do maksymalnego odczucia realizmu. To z kolei jest związane z możliwościami odtwarzania pełnego pasma słyszalnego. Głośniki nie mogą pracować dla takiego efektu na granicy możliwości: ledwie odtwarzać 15kHz a na dole trzepać się przy 40Hz. Chciałem mieć poczucie, że to co na płycie jest nagrane zostanie mi odtworzone, że niczego nie będę sobie "dopowiadał" i tak mam.
Taka dyskusja jest troszkę jak rozmowa o rzekomym rozwiązłym życiu Czeszek i Niemek. I w tym temacie również nie mam za dużo do powiedzenia, bo nad dyskusję przedkładam praktykę i bardziej abonament niż prepaid.    

[magus]

ok, colcol

rozumiem, ze przetestowałeś pod kątem "produkcji wiatru" kilkadziesiąt, a przynajmniej dobre kilkanaście konstrukcji o ekstremalnym wychyleniu

z ciekawości, bo zastanawialiśmy się z dabylem, jak podejść do tematu - jak weryfikowałeś, czy głośnik produkuje jedynie falę akustyczną czy coś jeszcze? jak to mierzyłeś?

[_arkus_]

>> magus, 2012-06-11 08:35:55

i nie na tym polega rzecz z kolegą... arkusem
że nie chce słuchać/zaakceptować to jego prawo
ale z jakiegoś powodu uzurpuje on sobie również prawo do używania w stosunku do rozmówców różnych epitetów oraz insynuacji
oczywiście z leitmotivem "to nie może grać" - klasyka

żeby to jeszcze mu się zdarzyło w ferworze merytorycznej dyskusji, albo jednorazowo
ale jest to jego jedyny argument w temacie wątku, a pozostałe wywody są zwyczajnie od czapy
czy mają jakąś wartość nowości? moim zdaniem nie, bo nawet dla mnie, laika, większość tego, co mówi to rzeczy znane, ale ok

nie chodzi już o sam offtop - każdy to robi, a ja pewnie częściej niż przeciętnie, i jeśli są dwie osoby zainteresowane rozmową to herzlich wilkommen
ale gość kasuje autora wątku posądzeniami o ukryte zamiary i beznamiętnie przechodzi do swoich wywodów (stąd właśnie moje podejrzenia o pokrewieństwo z argosem)

zresztą - to samo było w rozmowie o Tonsilu - ktoś arkusowi coś powiedział, więc nie ma oporów, żeby się zapierać przy najcięższych oskarżeniach
za chwilę pojawi się ktoś czwarty, kto podsumuje jego występy oskarżeniem o celowe niszczenie ludzi, zapewne niebezinteresowne i gość będzie ciężko oburzony - znowu klasyka :) >>

Magus, patrz mi na usta:
 TO NIE MA PRAWA GRAĆ :-) "Praw fizyki Pan nie zmienisz, nie bądź Pan głąb" :-)
Ale może sie podobać - to też napisałem, tylko zapomniałeś przeczytać.

Żadnego tonsilu nie ma. To też jest fakt. jak ktos chce pierdzielić o celowym niszczeniou ludzi niech zapyta ludzi którzy wtopili kasę w gówno pod nazwa TAC, o braki po inwenturze w Tonsil-Technologie, niespłacone kolejne długi firm państwa którzy się bawili w te biznesy meblowe i głosnikowe.
Nikt mi niczego mówić nie musiał, wszystko jest w dokumentach publicznych, które można przeczytać nie ruszajac się sprzed komputera. Tylko nie wszyscy rozumieją co jest w nich napisane. Dlatego są też takie wpisy jak lancastera, że telefonował do firmy i mu powiedziel, i tam go zapewnili że sa uczciwi, bogobojni i przeprowadzaja staruszki przez jezdnie. Potem jeden cwaniaczek na swoim forum wykorzystał ten wpis do autopropagandy.
Ale jak tak bardzo ci tęskno zaraz możemy rozpocząć dyskusje ilu ludzi zniszczyli tacy tonsilowcy - "zapewne niebezinteresownie" :-)

Teraz się pooburzaj z wdziekiem. Potem sie idź wypłakać w rękaw adminowi, żeby skasował kolejne wpisy.

[_arkus_]

>> jak weryfikowałeś, czy głośnik produkuje jedynie falę akustyczną czy coś jeszcze? >>

To ty postulujesz że on produkuje coś jeszcze, więc sie martw nad weryfikowaniem tego.

Wszystko co produkuje dżwięki słyszalne produkuje fale akustyczną. I zapewne produkuje też składowe nizsze poza progiem słyszalności, które też sa falą akustyczną. Istotne jest jakie ona ma natężenie, bo wiadomo że membrana nie zatrzyma sie w miejscu i coś z siebie musi wypuścic poza podstawową informacją. bedzie tak w każdym głosniku i tylko pytanie na ile to jest istotne brzmieniowo i kosztem czego mozna się tych dodatkowych zniekształceń pozbyć.

Dlatego własnie podałem przykład głosnika 8" od subwofera z typowym zakresem wychylenia membrany, który w odpowiedniej aplikacji nie przenosi efektywnie niskiego basu za to odtwarza szerokie pasmo średnich częstotliwości nawet z ich lekkim podkresleniem.

[magus]

>> _arkus_, 2012-06-11 19:49:33

>TO NIE MA PRAWA GRAĆ :-) "Praw fizyki Pan nie zmienisz, nie bądź Pan głąb" :-)


:))))

ale jakich praw fizyki? napisz coś głąbie wreszcie konkretnie, a nie tylko zaklinasz rzeczywistość :)