Muzyka na 88 klawiszy

[magus]

coś się źle wkleiło:


>Słuchasz sobie kolejnej interpretacji Szopena - znasz już te dźwięki, kojarzysz, a więc mimo woli odwołujesz się do tego pierwszego zapisu
>w Twojej mózgownicy. Aby słuchać tak jak Ty sobie to wmawiasz, że słuchasz to musiałbyś całkowicie wymazać zapis pamięciowy o tym, że
>słyszałeś takie dzieło, a także wymazać związane z nim połączenia, aby nie dopuścić do rekonstrukcji zapisu!

dlaczego do "pierwszego zapisu", a nie do drugiego, trzeciego itd.?
wystarczy odwołać się jedynie do tego, co MAX w jednej z wczorajszych wypowiedzi nazwał "treścią"?


a tak z ciekawości
czy ten "pierwszy zapis Szopena" zaszedł wtedy, kiedy słuchałem go w wieku 8 miesięcy w kołysce?
czy też dopiero po tym, jak pani puściła go w 2. klasie na muzyce i powiedziała, że to właśnie Szopen i że wielkim kompozytorem był (a ja z kolegami przewracałem oczami, że muszę tego słuchać, zamiast grać w piłkę na boisku)?
a może wtedy, kiedy po raz pierwszy zaintrygowało mnie kilka dźwięków z radiowej audycji słuchanej tylko dlatego, że nie było teleranka?
a może... 4m, który to jest ten niemal freudowski "pierwszy zapis"?

bo jak słucham, to za Chopina nie wiem, do czego mam mam się odwoływać...

[magus]

ale dlaczego, 4m, twoja mózgownica dokonuje zrównania staruszka=matka?
czy pierwszy zapis twojej matki dokonał się, gdy była staruszką? bo mojej na bank nie

co ciekawsze, kiedy przywołuję twarz mojej matki, to nie jest to również jej obraz z okresu, kiedy byłem dzieckiem
na pewno obraz ten nie jest z okresu wcześniejszego, niż jakieś15-20 lat temu
próbujesz mi powiedzieć, że to właśnie wtedy po raz pierwszy zarejestrowałem jej twarz?

coś ten twój chłopski rozum poplątał, 4m - idź, doczytaj :)

[magus]

4m

widzę, że zamiast odpowiedzieć na proste pytanie (dlaczego zapamiętany przeze mnie obraz twarzy mojej matki na pewno nie jest moim "pierwszym zapisem" jej twarzy) klasycznie zaczynasz się pozycjonować jako dysponent wiedzy, której nie posiada twój rozmówca :)

takie przejście od ad rem do ad personam dokonywane często przez tzw. osoby na poziomie

połączone z poczuciem wyższości, że, choć bez zrozumienia, to jednak czytałeś o czymś, a twój rozmówca nie
(ekstradycja to jest takie coś, że jak nam porwą furą, to nam muszą oddać samolot, taka stara tradycja)


proponuję więc jednak wrócić do czegoś mniej wysublimowanego i bardziej na temat
ile klawiszy ma King Crimson?

[pastwa]

Przypuszczam, ze jakby temat brzmial \'Muzyka na gumce od majtek\' to rozmowa toczylaby sie identycznie. Cos czuje, ze znowu wygral \'chlopski rozum\' ;"))

[magus]

4m

nie pozwól, by twoje wrodzone chamstwo wzięło górę w rozmowie
w końcu czytałeś o synapsach i innych naukowych odkryciach
no i słuchasz King Crimson

[lancaster]

...ze tez magus Tobie sie jeszcze chce...

4m, ja akurat tez nie porównuję kolejnych interpretacji do poprzednich. Lubię muzykę i tyle.  Tak juz mam. Jak pracuje mózg ? Nie mam pojęcia. Podobnie jak ludzie zajmujacy sie tematem na poziomie duzo bardziej złożonym niż dyskusja ...pardon...pyskówka na forum internetowym. Jak myślisz ? Jak sie ukłądaja synapsy, latają fluidy itp ze pogaducha układa sie tak jak czasami tu widać czarno na bezowym ?:-)

Wielkie słowa, wielkie teorie(czajace sie za węgłem) a treść taka ze pawia walnąć. Fajny temat, proponuję nie trollowac go.

[magus]

>> 4m, 2012-09-28 21:23:42
>Spoko, lepsze to niż śliskie kłamstwa pod aksamitnym płaszczykiem kulturki.

mówisz o tym "pierwszym zapisie"? ja myslałem, że zwyczajnie ci się kartki skleiły, a ty bujałeś na całego!?


> Wracając do tematu - kto nie zachwycał się Keithem Tippettem w King Crimson ten przegrał życie.

to również naukowy fakt z tej samej książki? mity jak fakty?

[pastwa]

>> w.luczynski, 2012-05-09 13:01:10
Panowie - które najlepsze wg Was koncerty fortepianowe Mozarta ? Może jakieś szczególne wykonania ?

Wlodek,


Jak dotad najbardziej elektryzujace sa dla mnie interpretacje w wykonaniu Cypriena Katsarisa:

http://www.amazon.co.uk/Mozart-Piano-Concertos-Rondo-K382/dp/B004OT7PRY/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1348861608&sr=1-1

Chwalony jest tez bardzo Christian Zacharias, ale Katsaris to jednak klasa sama dla siebie wsrod wspolczesnych pianistow, taki Cziffra i Hamelin w jednym.

[lancaster]

4m, nie bardzo rozumiem "lepsze co" Twoim zdaniem niż "kłamstwa" ? Jesli masz na myśli wypowiedzi magusa to są osoby majace jeszcze lepiej rozwinięte połaczenia synaptyczne(:-)) od omawianych tu przypadków i jest to z tego co mi wiadomo przekleństwo przy słuchaniu muzyki. Nazywa sie to słuch absolutny i wówczas "zgrzyta" kazda nuta  zagrana inaczej niż w partyturze. Wszelkie interpretacje znanych utworów będą odbierane jako "fałszowane", choć jak sama nazwa wskazuje są to...interpretacje i maja pelne prawo do różnic wzgledem siebie czy tego co zapisal autor na papierze. Facet to opisał mi jako "spodziewanie sie" określonej nuty i jeśli "nie wchodzi" to sie ten fakt zauważa. Kilka lat zajeło mu pozbycie się tej maniany podczas słuchania.

U siebie zanotowalem niezłą łatwosć rozpoznawania cech dźwięku względem natury. Nie mam przy tym dzieki Bogu nieprzyjemnosci słuchania muzyki nawet za pomocą "bumboxa"...no moze wyjątkowe U-charakterystyki są dla mnie mniej czytelne :-)

Dlaczego nie wierzysz magusowi w to co pisze ? Mi jest dosć łatwo zrozumiec o co mu chodzi.  Każdy bedzie miał jakies upodobania i powie "ta wersja podoba mi sie bardziej" "pamiętam inne i ta jest wyjątkowo fajna". CHODZI O ODCZUCIA TOWARZYSZĄCE SLUCHANIU TU I TERAZ A NIE O REFLEKSJE PO.

Nigdy z nikim o tym nie rozmawiałem bo sadziłem ze wszyscy słuchają podobnie do mnie (egoizm w czystej postaci :-)). Serio tak masz, ze słuchając interpretacji na bieżąco "masz świadomość" wcześniej słuchanych wykonań ? JA tak mam jesli chodzi o wiarygodnosć instrumentów, wokali czy nawet pstrykniec w palce, gwizdów itp., choć ich niewiarygodność nie sprawia mi problemu.  Natomaist jesli chodzi o sam utwór to żadnego "wyciagania z pamieci" wczesniej słuchanych wersji.
Może nieprecyzyjnie Cię zrozumialem, jeśli tak to proszę o rozwinięcie. Jesli faktycznie tak masz ze sluchajac danego wykonania jednoczesnie/na bieżąco porównujesz je z innymi to przyjmuję to do wiadomości i w  zasadzie po temacie z mojej strony. Ot kolejna ciekawostka.

[Max]

>> Lancaster,
Nigdy z nikim o tym nie rozmawiałem bo sadziłem ze wszyscy słuchają podobnie do mnie (egoizm w czystej postaci :-)). Serio tak masz, ze słuchając interpretacji na bieżąco "masz świadomość" wcześniej słuchanych wykonań ? JA tak mam jesli chodzi o wiarygodnosć instrumentów, wokali czy nawet pstrykniec w palce, gwizdów itp., choć ich niewiarygodność nie sprawia mi problemu. Natomaist jesli chodzi o sam utwór to żadnego "wyciagania z pamieci" wczesniej słuchanych wersji.
Może nieprecyzyjnie Cię zrozumialem, jeśli tak to proszę o rozwinięcie. Jesli faktycznie tak masz ze sluchajac danego wykonania jednoczesnie/na bieżąco porównujesz je z innymi to przyjmuję to do wiadomości i w zasadzie po temacie z mojej strony. Ot kolejna ciekawostka"

Cóż to za ciekawostka Lancaster ? Ze ludzie piszący o muzie powaznej, mający w kolekcji różne wykonania tego samego utworu mogą bez problemu, jesli jakieś nagranie dobrze znają, określić różnice w kolejnej interpretacji (tempa, akcenty, prowadzenie frazy, artykulacja instrumantalna). Co więcej, dzieje się to właściwie w sposób automatyczny, ponieważ każda kolejna wersja, przestaje się nakładać na wzorzec, który znasz, często juz od pierwszych dzwięków - dlatego od razu mozna wskazać co zabrzmiało inaczej i ewentualnie, która z wersji bardziej do nas przemawia. Co to za ciekawostka, pytam ?

Za ciekawostkę, Lancaster, warto uznać na przyklad, ze kabel audio moze kosztować 12k zł, a słuchawki 100k zł.
To jest superciekawostka, z całą pewnością.

Natomiast Twoje zdziwienie moze sugerować, ze jednak piszemy z perspektywy nieco innych światów. Tego audiofilskiego ("dzwięki względem natury, wiarygodność instrumentów, wokali, pstrykniec w palce, gwizdów") oraz tego nieco bardziej zorientowanego na muzykę.
A juz odrobine kuriozalne są dla mnie deklaracje: "chodzi o odczucia tu i teraz a nie o refleksje po" albo "żadnego wyciągania z pamięci wcześniej słuchanych wersji"
No cóż, dla mnie powyzsze swiadczy raczej o pewnym niedostatku, nad którym nie warto sie rozwodzić, a nie o specyfice słuchania czy nadnaturalnych cechach słuchających.

[colcolcol]

>> lancaster, 2012-09-29 02:29:47
... są osoby majace jeszcze lepiej rozwinięte połaczenia synaptyczne(:-)) od omawianych tu przypadków i jest to z tego co mi wiadomo przekleństwo przy słuchaniu muzyki.

Wraz z udoskonaleniem połączeń synaptycznych :) padła u nich chyba zdolność logicznego myślenia. Koncerty są właśnie interpretacją i wartością, której oczekujemy i którą porównujemy z zapisanym w szarych komórkach wzorcem. Tym lepsze wykonanie, im bardziej jest bardziej energetyczne a ilość i ciężar emocji, których źródłem byłby komputer z odpowiednim programem, jest równy zero.
Oprócz tzw "una corda" możliwości zmiany barwy fortepianu są mocno ograniczone konstrukcją i w zasadzie jedyną sensowną metodą ubarwiania jest "fałszowanie".
Sam temat słuchania przez muzyków jest ciekawy, bo to słuchanie albo harmoniczne, albo barwowe albo interpretacyjne. Zawsze odwołuję się do słuchanych wcześniej barw, harmonii, otoczenia a nawet zapachów. Można wirtualnie wyłączyć jakieś pasmo, wykonawcę lub dodać własne nieistniejące fragmenty. Osobiście zmieniam harmonię na taką bardziej mi odpowiadającą, szczególnie wtedy, kiedy w utworze dzieje się niewiele a otoczenie oczekuje aplauzu. Taka forma uruchamiania połączeń synaptycznych :) aby nie umrzeć z nudów. To cecha pomagająca w inteligentnym słuchania i tak powinna być traktowana.
Słuchając zestawu stereo do zabawy wchodzi jeszcze ogólnie pojęta akustyka i w moim przypadku potrafi zepsuć nawet najlepszą interpretację.
Zabawę w rozróżnianie interpretacji można zacząć od prostszych form i łatwiejszych instrumentów np skrzypce i Zigeunerweisen:
     http://www.youtube.com/results?search_query=Zigeunerweisen+&oq=Zigeunerweisen+&gs_l=youtube.12..0.11384.11384.0.12549.1.1.0.0.0.0.116.116.0j1.1.0...0.0...1ac.QnJjcabbksw

[Max]

>> Lancaster,
"CHODZI O ODCZUCIA TOWARZYSZĄCE SLUCHANIU TU I TERAZ A NIE O REFLEKSJE PO"

I oczywiście każdemu z nas chodzi o słuchanie i delektownie się muzyką tu i teraz. Ale niekoniecznie bezkrytyczne czy bezrefleksyjne albo bez umiejętności kojarzenia.

Jeśli aspekt sprzetowy jest dla Ciebie bardzo wazny, krytycznie i porównawczo podchodzisz do wielu odsłuchów, to jest to Twój konik, coś na czym sie znasz, co na co dzień Cię interesuje. To fajno.

Inni mają tak w muzyce...

Pogadaj z Marcowem, chłop Ci kwestię bezproblemowo wyłuszczy.

[lancaster]

colcolcol, ja bym powiedział raczej tak. Mózg ma 2 półkule. Jedna zajmuje sie upraszczając j. polskim, druga matematyką :-) W zalezności od tego czy ktoś jest prawo czy leworęczny funkcje wymienne, dlatego nie piszę prawa-to, lewa-tamto. Jeśli komuś załacza sie podczas słuchania muzyki półkula pracująca podczas liczenia i analizy wykorzystując do tego słuch to pewnie właśnie jest taki efekt o jakim pisze Max czy 4m(pamięć/analiza/porownywanie). Natomiast jeśli ma to zupełnie lub bardziej odpuszczone po prostu słucha (przewaga pólkuli odpowiedzialnej za emocje).
I teraz pytanie pewnie takie : kto jaką częśc mózgu wykorzystuje podczas sluchania muzyki lub w jakim stopniu która ? U mnie mam wrażenie cześć odpowiedzialna za "kalkulator" nawet jesli pracuje robi to na tyle dyskretnie, ze w ogóle bym nie pomyślał o jej udziale (w kazdym razie słuchajac nie ma takiej opcji).


Max, pomimo ze jak zauwazyles piszemy z róznych perspektyw bo "świata" jednak tego samego staram sie zrozumieć o co Tobie czy 4m chodzi, zamiast twierdzic ze piszecie bzdury itp.  Być moze tak jak piszesz mam "audiofilskie" zboczenie bo bez problemu w trakcie słuchania slyszę czy barwa jest bliżej naturalnej, czy faktura przypomina żywą i wreszcie czy sam charakter instrumentu/glosu jest oddany bliżej czy dalej live. Wówczas pewnie działa mi kalkulator :-) Z tym że sprawia mi to przyjemnosć i w zasadzie nie ma problemu. Ty Max pewnie tego nie słyszysz (bo jesteś "zorientowany na muzykę", nie "audiofil") ? Tylko po co do tego AUDIOFILSKI sprzęt ?:-)
...móglbym oczywiscie napisac ze słuchasz jak automat bez podejścia holistycznego w ktorym analiza przeszkadza i nie po to muzyka zostałą stworzona, zeby porównywac ja w trakcjie do innej ale zeby oddac/poddać sie emocji, nastrojowi itp :-) ...ale zdaje sobie sprawe ze nie do końca tak, bo każdego kreci co innego - ot choćby lapanie różnic w interpretacjach podczas słuchania (bo inaczej "nuda"). Dla mnie niezrozumiałe bo nudy nie ma, chyba ze sam repertuar nie podchodzi.
Tu naprawdę nie ma o co kopii kruszyć, ja jestem zadowolony z tego ze podczas sluchania konkretnej interpretacji nie ma niczego (przynajmniej świadomie) miedzy mną a nią. Dla Ciebie jest to oznaka "niedostatku". No więc słuchaj myśląc o tym czym dana interpretacja różni sie od innej, ja tego naprawdę nie odbieram w ten sposób i wygląda na to że taki magus tez. Przyjąłem do wiadomosci, że ludzie tak(różnie) maja. A ciekawostka jest to o tyle, ze pierwsze o czymś takim słyszę, nigdzie o tym nie czytalem....wiec moze niech bedzie nowość zamiast ciekawostka.

[lancaster]

Max, protekcjonalny ton sobie daruj tato. Wystarczy napisać coś mądrego żeby zrobic wrazenie.

[lancaster]

hehehe, właśnie rozmawiałem telefonicznie ze znajomym (na temat niezwiazany z muzyką). Pozwolilem sobie poruszyc temat naszej forumowej dyskusji o przewadze Świąt Wielkiej Nocy nad Bożego Narodzenia (tzn. dla mnie nie jest to zagadnienie...niemniej samo z siebie widzę jest). Ciekawy głos w dyskusji:
"nie, nie porównuję tego. Mogą byc 2 rózne wykonania, jedno dynamiczne, drugie spokojne i staram sie zrozumieć o co chodzi w każdym z nich bez odnoszenia sie do drugiego".