Muzyka na 88 klawiszy

[magus]

jak myślisz, ile istnieje na świecie, nagranych, interpretacji, powiedzmy, poloneza as-dur Chopina? tysiąc, dziesięć tysięcy, sto tysięcy ....
nie założyłbym się, że więcej niż 1% z nich wybija się ponad kategorię "kiepskie"
jeśli tak, to tylko przy tysiącu nagranych interpretacji, tych kiepskich mamy jakieś 990

[magus]

(jeśli przyjmiemy 10%, to nadal mamy 900 kiepskich)

[marcow]

Ciekawa dyskusja .
Myślę, że dobrych wykonań  w danym gatunku jest najwyżej 3 %.
Natomiast dobrych wykonań które są międzygatunkowe tzn.przeróbka jazzu lub muzyki klasycznej
na rocka itp.jest najwyżej 0,3 %
Aczkolwiek zdarzają się transkrypcje  wybitne.
Osobny rozdział stanowią tak modne ostatnio orkiestracje przebojów
wykonywane przez różne zespoły rockowe.
Tutaj mam mieszane uczucia.

[Max]

>> magus, 2012-09-27 19:05:26
A co do klasyki, ja po prostu jestem ciekaw, co w Szopenie, Rachmaninowie, Beethovenie znajduje inny wykonawca. Jakie emocje w nim wzbudza. Jeśli, zachowując szacunek do zamysłu kompozytora, przekazuje coś własnego, osobistego, to jest to dla mnie o wiele ciekawsze, niż słuchanie po raz 50-ty tzw. ulubionej wersji."

To fajnie, ze tak masz, Magus. Ale kazdy przeciętny meloman ma autonomie w wyborze sposobu na poruszanie sie po muzyce. Jeśli poszerzanie muzycznych horyzontów i odkrywanie nowej muzyki jest czyims priorytetem, to porównywanie alternatywnych wykonań będzie gdzieś w tle, na drugim planie. Ci, co łączą jedno z drugim, zastanawiają sie byc moze, o co w tej dyskusji chodzi. Ja juz sie tez troche pogubiłem :)
Jedno jest pewne - ani nie słucham "ulubionej wersji po 50 razy", ani nie szukam wielu alternatywnych wykonań. Na jedno i drugie szkoda mi czasu (póki co!)

Osobnym przypadkiem są utwory wymagające - te z wyczuwalnym potencjałem, którym należy poświęcić dużo czasu, kóre odłsuchuje się kilka, kilkanaście razy, zeby wreszcie je całościowo zdekodować, odczytać, przyswoić.
Zdarza mi się, trzy, cztery wieczory z rzędu (albo jeszcze dłużej) wałkować jakiś utwór, bo jest na tyle intrygujący, bogaty, wymagający, i tylko gruntowne poznanie daje gwarancje finalnej rozkoszy i satysfakcji.

Porównywanie interpretacji jest fajne, ale... jeśli idzie o TREŚĆ (słowo klucz), zawsze dostane to samo, tyle, ze inaczej przyprawione. Abstrahuje od ewidentnych fuszerek wykonawczych.

Dla mnie, regularne odwiedzanie sal koncertowych jest optymalnym sposobem na poznawanie nowych interpretacji (staram sie chodzić na to, co dobrze znam). Są jeszcze media, jest radiowa dwójka - u mnie włączona na stałe.

[Max]

Ale tak sobie teraz przypomniałem, a jesteśmy przecie w wątku fortepianowym, ze piano koncerty Prokofiewa i Szostakowicza są na samym czubie mojej przyszłej listy zamówieniowej. To oznacza, ze tak bliskie mi utwory mam ochotę, co najmniej, zdublować. Tak więc, będę sobie szukał alternatywy.

Pewnie, dlaczego nie.
A na koniec, po odsłuchu, z niesmakiem - jak zwykle - wyciepię na półke ;-))

[pastwa]

Ja mam nieco inna sciezke w dotarciu do wielu ulubionych kompozytorow. Dosc czesto prowadzi ona poprzez poszukiwanie danych dziel w wykonaniu znanych mi juz artystow, wpasowujacych sie w moj gust. Byc moze graja oni  na instrumentach, ktorych barwa mi odpowiada, badz umiejetnie ja wydobywaja, cechujac sie wysokim poziomem wirtuozerii co przeklada sie na wyrazistosc, czystosc. Samo dzielo nie zawsze potrafi sie obronic, musi byc tez odpowiednio naswietlone.

Przykladowo. Taki concert skrzypcowy Mendelssohna, gra sobie Jascha Heifetz. No niby uznany wielce skrzypek, ale mnie tutaj przeszkadza piskliwy charakter jego intrumentu, psujacy ten piekny utwor w moich uszach, oczywiscie, dalej dostrzegam atrakcyjna konstrukcje kompozycji, ale jej wypelnienie mi nie lezy, podskornie drazni. Siegam wiec po Maxima Vengerowa I automatycznie dostaje calosc. Wpisuje sie on bowiem w moj intuicyjny wzorzec dla takiej muzyki.

Inny przypadek. Rachmaninov i jego pianistyka (aby wreszcie bylo na temat). Jak gra Vladimir Ashkenazy, to ja w wiekszosci przypadkow wysiadam, fortepiano brzmi to dla mnie zbyt mechanicznie, dzwieki sa ciosane jakos tak z osobna I nie skladaja sie plynnie w jednolita melodie, mimo, ze zachowuja wartosciowa przejrzystosc. Wskakuje w miejsce Vladimira Ruth Laredo I mam czystosc tonalna oraz niezwykla muzykalnosc, perlistosc, oddajaca z gracja urode tych nagran. Teraz moge sie rozsmakowywac, zapominam wrecz o wykonawcy.

[magus]

>> Max, 2012-09-28 11:37:32
> Jeśli poszerzanie muzycznych horyzontów i odkrywanie nowej muzyki jest czyims priorytetem, to porównywanie alternatywnych wykonań
>będzie gdzieś w tle, na drugim planie.

mnie akurat porównywanie zupełnie nie interesuje
każdy człowiek, ze swoim światem percepcji, przeżyć i wrażliwości, jest osobnym światem i nawet nie wiedziałbym, jak ich porównywać
a nawet gdyby, to nie wiem po co miałbym to robić


> Ci, co łączą jedno z drugim, zastanawiają sie byc moze, o co w tej dyskusji chodzi. Ja juz sie tez troche pogubiłem :)

dyskusja jest kręta i zawiła, fakt
mnie osobiście chodzi o to, że ja osobiście nie mam najmniejszego problemu z jakąkolwiek kolejną interpretacją
właśnie dlatego, że jej nie porównuję z poprzednimi, a jedynie jestem jej ciekaw
i dlatego właśnie nie słucham jej przez pryzmat tej pierwszej czy ulubionej
nie weryfikuję, jak to, co słyszę ma się do tego, co słyszałem - po prostu otwieram się na nowe i słucham
że sparafrazuję klasyka - lubię muzykę, której nie znam


>Jedno jest pewne - ani nie słucham "ulubionej wersji po 50 razy", ani nie szukam wielu alternatywnych wykonań.

to podobnie jak ja :)


>Dla mnie, regularne odwiedzanie sal koncertowych jest optymalnym sposobem na poznawanie nowych interpretacji (staram sie chodzić
>na to, co dobrze znam). Są jeszcze media, jest radiowa dwójka - u mnie włączona na stałe.

a ja nie mam optymalnego sposobu na słuchanie muzyki - czy to nowych muzyków, utworów, kompozycji, czy to nowych interpretacji
cd czy mp3 jest dla mnie równie dobre
(chyba że chodzi o dźwięk - ten bezwzględnie uważam za optymalny na żywo)

[magus]

pastwa,

akurat Rachmaninowa w wykonaniu Ahkenazy\'ego nie znam

ale np. jeśli chodzi o Chopina, to dla mnie Ashkenazy po prostu nie jest, jakby to nazwać... oczywisty
jego interpretacja jest może nie tyle subtelna, co bardziej na drugim planie
na pierwszym są... czyste nuty :)

[Max]

>> magus, 2012-09-28 12:43:55
mnie osobiście chodzi o to, że ja osobiście nie mam najmniejszego problemu z jakąkolwiek kolejną interpretacją
właśnie dlatego, że jej nie porównuję z poprzednimi, a jedynie jestem jej ciekaw
i dlatego właśnie nie słucham jej przez pryzmat tej pierwszej czy ulubionej
nie weryfikuję, jak to, co słyszę ma się do tego, co słyszałem - po prostu otwieram się na nowe i słucham
że sparafrazuję klasyka - lubię muzykę, której nie znam"

No cóż, być może jesteś wyjątkiem potwierdzającym regułę, i nie podlegasz prawu "pierwotnie zakodowanej muzyki" :) Wybacz Magus, ale mam wrazenie, ze tego rodzaju deklaracje skladane są w oderwaniu od rzeczywistości, i pozostają w sferze forumowych wynurzeń bez pokrycia.
No bo co to znaczy "nie porównuje, nie weryfikuje, otwieram sie na nowe" ? A ja, Marcow, Pastwa bądź 4m, sie nie otwieramy ? Tu chodzi o podświadomą reakcję na treść, podaną inaczej. Chodzi o zderzenie tego, co bardzo dobrze znamy z "nowym", które następuje AUTOMATYCZNIE. A wykasować ze świadomości jakieś muzyczne treści, po to by się na swieżo delektować "nowym", po prostu sie nie da. No chyba, ze nie jesteś człowiekiem, tylko droidem. Magus, czyzbys cos przed nami ukrywał ?? ;-)

[magus]

Max,

nie wiem jak słuchasz TY, wiem jak słucham JA

moje "forumowe wynurzenia" mają co najmniej takie samo "pokrycie w rzeczywistości", co twoje (staram się być "kulturalny")
nawet jeśli twoje są zgodne z wynurzeniami kogoś innego i nawet, jeśli ten ktoś wydał je na przykład drukiem, a następnie jeszcze inny ktoś zachwycał się nimi w NYT

a twoje (?) prawo "pierwotnie zakodowanej muzyki" musiałbyś mi najpierw wyłożyć, żebym próbował z nim dyskutować tudzieć je potwierdzać
inaczej nie miałoby to sensu, nie uważasz?

a propos "otwierania się" - albo wiesz o czym mówię, albo nie
jak wiesz, to nie ma sensu o tym dyskutować, a jak nie, to nie jestem w stanie wytłumaczyć
tak jak np. nie jestem w stanie wytłumaczyć, czym tak naprawdę jest harmonia i dlaczego na mnie działa - można pisać całe tomy na jej temat, ale tak naprawdę albo się ją słyszy, albo nie


ja niczego nie kasuję - po prostu nie wyciągam tego z pamięci
po pierwsze, ogląd teraźniejszości przez pryzmat przeszłości jest jałowy i stanowi mentalne klapki na oczach (możesz mieć na ten temat inną opinię)
po drugie, gdybym miał obserwowane właśnie przez okno drzewo porównywać z milionami drzew widzianych w przeszłości, to bym zwariował
ale, to akurat dotyczy mnie, mojej pamięci i mojej świadomości - ty masz swoją i powinieneś wiedzieć najlepiej, jak funkcjonuje
być może ty widzisz jednocześnie oczyma świadomości te miliony drzew oglądane wcześniej
być może nawet w tym samym czasie widzisz też miliony kwiatów, ptaków, samochodów, ludzi, etc.
a także słyszysz dziesiątki różnych interpretacji tysięcy różnych utworów...
kto cię tam wie? może masz jakieś "pierwotnie zakodowane" drzewo, samochód, kwiat, konia, muchę, etc.? nie znam się

także, odpuść sobie Max tego typu spekulacje na mój temat, bo jestem w tej dziedzinie światowej klasy ekspertem
przegrasz w przedbiegach

[Max]

Jeśli znasz dobrze jakiś utwór muzyczny, przez konkretnego wykonawcę zinterpretowany, ta tresc muzyczna zostaje niejako "zakodowana" w świadomości. FAKT 1

Jeśli zapoznajesz się z tym samym utworem wykonywanym alternatywnie, czy chcesz czy nie, choćby podświadomie odnosisz tą nową interpretację do tego co jest ci dobrze znane. FAKT 2

Tak jesteśmy skonstruowani. Chodzi o aparat poznawczy, pamięć, inteligencje, zdolność do kojarzenia i interpretacji danych, i inne takie.

Mozna z powyższym polemizować, albo sugerować, że się tym zaleznościom nie podlega, ale wtedy ja nie będę miał ochoty na dyskusję prowadzącą donikąd.

A zresztą, skoro zawsze słyszysz muzykę na świeżo i na nowo, masz ową specyficzną zdolność do "niewyciągania z pamięci" to naprawde bardzo fajnie. Choc nie wiem, czy ja bym tak chciał. Ja wolę zachowywać w pamięci rzeczy i tresci, które są dla mnie drogie i ważne. Wole mieć zdolność do interpretacji, porównania i zestawiania muzycznych treści.
Rozumiem jednak, ze chodzi ci o to, by być "otwartym" i wrazliwym na "nowe", cieszyć się bez obciążeń związanych z tym co juz było. Tak pewnie tez jest dobrze.

Okropna jest swiadomość tego, ze się pisze i pisze, ale niczego do sprawy nie dodaje. Wrzuca oczywiste oczywistości, albo nie daj Boze rzeczy niewiele znaczące i bezproduktywnie drepcze w miejscu. Jak ja nie lubie tracić czasu.

(Również staram się być kulturalny,)

[magus]

Max,

na razie to zapodajesz AKSJOMATY, a nie fakty
ja o twoich aksjomatach polemizować nie zamierzam oczywiście
jeśli te uproszczenia ułatwiają ci zrozumienie świata...


ale niepotrzebnie próbujesz mi coś na siłę udowodnić, bo budujesz w efekcie dziwne konstrukcje:

> masz ową specyficzną zdolność do "niewyciągania z pamięci" to naprawde bardzo fajnie. Choc nie wiem, czy ja bym tak chciał.
> Ja wolę zachowywać w pamięci rzeczy i tresci, które są dla mnie drogie i ważne.

jak rozumiem twoje "zachowywanie w pamięci" ma być przeciwstawieniem mojego "niewyciągania z pamięci"
czy to też jest twój "fakt"?

takie pisanie i pisanie faktycznie niczego do sprawy nie dodaje
powtórzę jeszcze raz - niepotrzebnie w dyskusji o muzyce dywagujesz na temat rozmówcy
to rzeczywiście strata czasu, ale niekoniecznie kulturalna

[Max]

Wycieczki osobiste nie są kulturalne. FAKT 3
To starałeś się zawsze przypominać, a ja sie z tym absolutnie zgadzam.

Jeśliś więc w ten sposób zinterpretował mój wpis - sorry, nie miałem złych intencji.
Ale w wątku fortepianowym warto by wreszcie coś fortepianowego dopisać.

P.S.
To, ze muzyka, którą kochasz, nie dość, ze zalega w pamięci, to jeszcze bardzo często gra ci w duszy na co dzień, a ty nie potrafisz, ale i nie chcesz sie od niej uwolnić... - to jest rzeczywistość potwierdzona przez większość przedmówców.
A mnie się tylko osobliwymi wydały tego rodzaju deklaracje: "nie porównuję, nie wyciagam z pamięci, nie weryfikuję, nie słucham przez pryzmat ulubionej..." Ale skoro tak chcesz i potrafisz, mnie nic do tego, choć cała ta zabawa w muzykę, u mnie właśnie m.in. na tym polega.

[magus]

>> Max, 2012-09-28 16:19:23

>To, ze muzyka, którą kochasz, nie dość, ze zalega w pamięci, to jeszcze bardzo często gra ci w duszy na co dzień, a ty nie potrafisz, ale i nie chcesz sie od niej uwolnić... - to jest rzeczywistość potwierdzona przez większość przedmówców.


próbujesz demokratyzować co MI "zalega w pamięci" oraz co MI "gra w duszy"? :)
rzeczywistość jako skutek demokratycznego głosowania?

chociaż ostatnio w naszym kraju o faktach zaczęły wyrokować sądy, więc może demokratyzacja rzeczywistości nie jest takim najgorszym rozwiązaniem?

ale to temat na niesławne pogaduchy, więc może wróćmy do muzyki... :)

[magus]

>> 4m, 2012-09-28 16:47:53

>Magus, Ty tu kurde nie stawiaj się ponad prawami biologii, aż takim nadczłowiekiem nie jesteś. Nie zamierzam Ci tłumaczyć jak działa
>pamięć, doczytaj sobie podstawy o konsolidacjach synaptycznej i systemowej, engramach to załapiesz.

a kogo według ciebie powinienem poczytać? kto WIE, jakie są prawa biologii?
o ile wiem, to TEN CO WIE nie napisał nawet Starego Testamentu
czy ON dał nam osobiście do poczytania coś poza dziesięciorgiem przykazań?


>Słuchasz sobie kolejnej interpretacji Szopena - znasz już te dźwięki, kojarzysz, a więc mimo woli odwołujesz się do tego pierwszego zapisu
>w Twojej mózgownicy. Aby słuchać tak jak Ty sobie to wmawiasz, że słuchasz to musiałbyś całkowicie wymazać zapis pamięciowy o tym, że
>słyszałeś takie dzieło, a także wymazać związane z nim połączenia, aby nie dopuścić do rekonstrukcji zapisu!

dlaczego do "pierwszego zapisu", a nie>Weź to chociażby \'na chłopski rozum\'.

spróbuję pójść twoim tokiem rozumowania do drugiego, trzeciego.... ?
a może wystarczy sięgnąć tylko do tego, co MAX w jednym z wczorajszych wpisów nazwał "treścią"


> Takie coś jak sobie wymyśliłeś jest po prostu biologicznie NIEMOŻLIWE.

Hough!


>Chyba, że jesteś kimś, kogo biologiczne prawa i ograniczenia naszego gatunku nie dotyczą ;) Tylko nie pisz, że urodziłeś się już wiedząc wszystko, hehe.

pamiętaj, że to, co TY rozumiesz z "praw biologicznych" i z mojego wpisu jest nie tylko uwarunkowane "ograniczeniami twojego gatunku", ale także "twoją mózgownicą" oraz narzuconą jej metodą pracy "na chłopski rozum"

"hehe"