Audiohobby.pl

Projekt tubowy Audiohobby

jjurek

  • 2067 / 6036
  • Ekspert

almagra

  • 11519 / 5760
  • Ekspert
21-12-2013, 19:13
Ekspresja,czyli \'\'muzykalność\'\'.Tzn.nóżka zaczyna sama chodzić.

lancaster

  • Gość
22-12-2013, 00:00
"No dokladnie. Z metra i dla mikrofonu."
Wiec jaki problem z tematem o ktorym piszesz skoro w pomieszczeniu nie wystepuje/uklada sie najczesciej inaczej a clou jest takie ze w zamieszczonym przykladzie to fullrange jest referencja pod wzgledem liniowosci a przykladowe Wilson Audio czy AN sa "popodbijane" i "podziurawione" ?

"No nie mow ze nie slyszysz papierowego nalotu na niektorych glosnikach."

Co to za zdanie obejmujace wszystkie opcje ? :-) Slysze wady i zalety wielu konstrukcji, zawsze mozna sie do czegos dowalic biorac jako referencje muzyke na zywo. Powiem tak...wiekszosc 20cm fullrange ma silniej zaznaczony charakter od 15cm.
"papierowosc" jest akurat uwazam dosc fizjologiczna, w przeciwienstwie do metalicznosci, plastikowosci czy innej syntetycznosci.

"Na tej samej zasadzie "ekspresyjne" sa obudowy z cieniutkiej sklejki. Tez na pomiarach tego nie widac, a przeciez slychac."
Zaraz...zaraz :-) ... pisałes o tym ze WIDAC gdzies te podbicia i zapadłosci w fullrange i to one sprzyjaja witalnosci fullrange, ja Tobie ze g widac (na przykladzie konretnych zestawow). Podobnie w odsluchu, jesli ludzie nie wiedza czego sluchaja cuda sie dzieja.
Obudowy z drgajacej sklejki ... mozna zmierzyc wplyw obudowy/emisje drgan. W przypadku ampeggio mozna zmierzyc znakomita liniowosc charakterystyki w pomieszczeniu odsluchowym, co jakby stoi w niezgodzie do twojej opinii o tym ze witalnosc w fullrange bierze sie z nieliniowosci pasma.  Tylko tyle.
Szczerze mowiac spodziewalem sie po tobie wiecej, czegos w stylu "faktycznie, cholera, przespie  sie z tym" ...no ale jak tam chcesz.

"To samo metalowe kopulki w , dajmy na to, Harpiach."
metalicznosc w harpiach nie bierze sie facet od tweetera, tylko od dzwoniacych metalowych srednioonowych jesli juz. Miales kiedys w domu seasa 27 tb(f)cg ?

"To samo słabo wytłumiona obudowa BR. Na dalekich pomiarach tego nie widac, a przeciez wyraznie slychac syf ktory wydostaje sie na zewnatrz. Pamietam, ze twoje coaxy na Betach mialy ten problem."

Tlum zatem, kazda konstrukcja jest kompromisem. W coaxach na Betach bylo do wyboru nieco klarowniej na dole ale z mniejszym volumenem, lub mniej tlumione ale "syf" kierujemy do tylu zeby byl mozliwie malo upierdliwy.
10cx to glosnik ktory gra dosc niskim basem, ale w pasmie od 40 - 80 nie ma odpowiedniego do reszty pasma gabarytu. Tlumienie powoduje poglebienie zjawiska.
Wytlumianie obudowy to nie same plusy, powiedzmy ze nie bede sie rozwodzil nad tematem bo nie jest to w moim interesie. Zwlaszcza w kosntrukcjach typu horn czy fullrange. To samo strojenie skrzynek, czasami wydawac by sie moglo ze lepiej by bylo gdyby bylo inne....pod pewnymi wzgledami tak, a pod innymi zdecydowanie nie.  Jak wiesz o co biega to dziwie sie ze pytasz, a jak nie wiesz to xle sie zabierasz do rozmowy....a mozna oczywiscie zamknac obudowe i dorzucic pasma equalizerem jak zdaje sie to zrobiles. Rozsadnie ale tez nie bez wad z ktorych najwieksza jest problem w konfiguracji dla "przecietnego Kowalskiego".
Z tego co wiem nawet rozwiazanie jakie proponuje WLM czyli dodatkowa skrzyneczka za circa 4-5Kzl w ktorej masz opampa z regulacja basu powoduje wstrzasy ideologiczne. WLM proponuje tez skrzyneczka za 2,5Kzl w ktorej mas zpotencjometr, kilka rezystorow i kondensatorow - czyli pasywna wersje aktywnego modulu - spory jak dla mnie kompromis, zre efektywnosc (bo z czegos musi do basu dorzucic pasywnie) i ogolnie nic dobrego dla dxwieku.
Moge Cie jednak uspokoic, moim zdnaiem obudowa zamknieta dobrze napedzona to kawal dobrego basu. Basrefleks ma bas wiekszy ale z mniejsza porcja energii w rejonie jego dzialania. Znow kompromis, czasami rozsadny.

Wracajac do tematu :
Sa wiec te nierownomiernosci charakterystyki w fullrange i to one maja wplyw na witalnosc Twoim zdaniem, czy zmieniles zdanie po pomiarze voxativa ? ...moze pomieszczenie odsluchowe w ktorym byly mierzone zadzialalo jak korektor i zlineryzowalo pasmo ? ;-)

"Ekspresja jest tak szerokim i subiektywnym okresleniem, ze nie sposob byloby dojsc do jakichs wnioskow. "

Wierze ze niektorzy maja z tym problem. To tak jakby powiedziec ze kolor czerwony jest tak szerokim pojeciem ze nie sposob uzgodnic czegokolwiek w temacie wybarwienia konkretnego obiektu, zwlaszcza w klubie daltonistow wieczorowa pora....tyle ze tacy Panowie moze lepiej niech pogadaja o cygarach albo whisky.

fakamada

  • 1066 / 5609
  • Ekspert
22-12-2013, 01:44
jeszcze raz:
Nie chce wchodzic w zaden spor, bo jest to spor bardziej w ramach semantyki.
jeszcze raz:
Ekspresja jest tak szerokim i subiektywnym okresleniem, ze nie sposob byloby dojsc do jakichs wnioskow.

Cały czas podtrzymuję. Podałem kilka przykładów ekspresji i też je podtrzymuję (mojej subiektywnej ekspresji, ale juz teraz widaż że twoja ekspresja może być czymś zupełnie innym :)

Metalowy nalot - zwiększona "ekspresja" np. pianina, blach itd.      (z Harpią zapewne masz rację, zawsze    zakładałem, że to od tweetera)

Papierowy nalot - zwiększona "ekspresja" wokalu    (żeby nie było - ja też uważam taki nalot za fizjologiczny - to nie jest ani zarzut, ani problem )

Co do pomiarów, to  pomiar w pomieszczeniu  nie pokazuje wszystkiego. DLATEGO podałem ci przykład papierowych naleciałości. Przeciez tego nie widać na pomiarach w miejscu odsłuchu. Tylko co z tego pytam.
   
>>>Lancaster
Jak wiesz o co biega to dziwie sie ze pytasz, a jak nie wiesz to zle sie zabierasz do rozmowy..

Przecież nie pytam. Daje tylko kolejny przykład czegoś co słychać, a co nie będzie widoczne na tego typu pomiarze, którzy pokazujesz.

 >>Lancaster
Wracajac do tematu :
Sa wiec te nierownomiernosci charakterystyki w fullrange i to one maja wplyw na witalnosc Twoim zdaniem, czy zmieniles zdanie po pomiarze voxativa ? ...moze pomieszczenie odsluchowe w ktorym byly mierzone zadzialalo jak korektor i zlineryzowalo pasmo ? ;-)

Zobacz pomiary w komorze bezechowej tych Voxativ. To samo Lowther (poza osia całkiem znośne). To samo Sonido. Sorry, dobre ustawienie i pomieszczenie to podstawa, ale te lokalne peaki rezonansowe SŁYCHAĆ i to m.in one nadają tak specyficzny charakter tym głośnikom. Estradówki też brzmią papierowo. W paśmie poza tłokowym zawsze pojawiają się rezonanse membrany.
I owszem uważam, że mają DUŻO wspólnego z ekspresją. Niskoefektywne szerokopasmówki z cięższymi membranami i gładkim pasmem grają "normalniej", ale i spokojniej, mniej interesująco.

Czy istnieją zatem inne korelaty "ekspresyjnego brzmienia". Oczywiście że tak. Choćby przez was wymienione. I chociażby dlatego, że ekspresja dźwięku dla każdego może być czym innym. A jeszcze teraz pojawiło się słowo witalność, które dla mnie jest tożsame z ekspresją - mówiłem przecież - ot czysta semantyka.


>>lancaster
Wierze ze niektorzy maja z tym problem. To tak jakby powiedziec ze kolor czerwony jest tak szerokim pojeciem ze nie sposob uzgodnic czegokolwiek w temacie wybarwienia konkretnego obiektu

Nie chodzi daltonizm. Czy jesteś pewien, że inne osoby widzą czerwony tak samo jak ty? A może ktoś inny widzi go tak, samo jak ty zielony albo jego czerwony ma trochę inny odcień ? Nazywacie tylko kolorem te same objekty.

-ej podasz mi jabłko?
-zielone czy czerwone?
-czerwone
-proszę
-dzięki

Można się dogadać? - można. Tylko nadal nie wiadomo czy faktycznie mówicie o tym samym kolorze :)
 

lancaster

  • Gość
22-12-2013, 11:01
"Ekspresja jest tak szerokim i subiektywnym okresleniem, ze nie sposob byloby dojsc do jakichs wnioskow."


dodaj ze Ty masz z tym problem i rzeczywiscie nie ma tematu do dyskusji.


"ej podasz mi jabłko?
-zielone czy czerwone?
-czerwone
-proszę
-dzięki

Można się dogadać? - można. Tylko nadal nie wiadomo czy faktycznie mówicie o tym samym kolorze :)"

ej, jexdzisz Porsche ?
- firmy BMW czy Skoda ?
- Opel
- dzieki, jestem bogatszy o to info

lancaster

  • Gość
22-12-2013, 11:05
fakamada prosty test.
Na powyzszym zdjeciu widzisz od lewej :
niebieskiego(ew. granatowego), zielonego(ew. seledynowego), żoltego i czeronego(ew. buraczkowego) czy moze masz problem z ustaleniem i jest to znana i lubiana kwestia gustu ?
O ile mozna dyskutowac czy ze wzgledu na klaibracje kolorow w kompie niebieski to bardziej niebieski czy granatowy to dyskusja na temat czy niebieski to zielony, żloty czy czerwony świadczy o tym ze ma sie po prostu monitor spieprzony albo ze sie kolorow nie rozróznia.
Mysle ze mozna sie dogadac :-)

tymek

  • 187 / 6108
  • Aktywny użytkownik
22-12-2013, 11:14
Tymczasem trawa jest krwisto zielona.

lancaster

  • Gość
22-12-2013, 11:29
co do ekspresji glosnikow,  dynamiki w stosunku do tub gorzej oddaja energie do otoczenia (sytuacje pogarszaja tak lubiane "duze skoki membran"), slabiej od dynamikow wypadaja z kolei elektrostaty. Transjent jest przez to usredniany.
Z kolei elektrostaty potrafia dac swietna spojnosc. Fullrange sa w niektorych aspektach miedzy tuba a dynamikiem dajac spojnosc elektrostatu. Ideał ? Nie, nie ma takich....ale czasami bdb sie slucha :-) Znieksztalcenia spl to jedne z znieksztalcen na które ucho jest stosunkowo tolerancyjne (do pewnego stopnia).
Slyszalem juz komentarze o swietnym basie wiedzac ze siega 60Hz (badx pewien ze byl ekspresyjny, nie wolowaty) albo "gorze lepszej niz z tweetera" w wykonaniu fullrange grajacego do circa 12KHz....i wiesz co...ta gora faktycznie byla lepsza (cxzytelniejsza, bardziej dxwieczna czasami) niz z tweetera w paczkach za ponad 10Kzl stojacych obok.

Ktos powie nie ma co przesadzac z transjentem bo roznicowanie.,..jasne, tylko z paczki potrafiacej sie odezwac nie ma problemu zagrac pitu-pitu, zas z paczki pitu-pitu nie wykrzesasz konkretnego impulsu znanego z dxwieku live.
Sporo potrafi nawywijac pomieszczenie i sporo wbrew pozorom zwrotnica (to czego nie widac na pomiarze :-)) - nierownomierna odpowiedx w zakresie energii spowodowana powygibywana faza poza osoia a czasami tez i na niej. W fullrange nie ma tego problemu. Emisja jest liniowa, pasma sie nie klinczuja.

Nie oceniam co jest dobre a co zle ale wiem czego potrzebuje prywatnie.
 

almagra

  • 11519 / 5760
  • Ekspert
22-12-2013, 11:31
Różnicowanie barw instrumentów i głosów również jest pochodną fazy harmonicznych,a nie charakterystyki wypadkowej zespołu głośnikowego.Chodzi o to aby to co ma brzmieć jasno brzmiało jasno,a to co ciemno brzmiało ciemno.

almagra

  • 11519 / 5760
  • Ekspert
22-12-2013, 11:35
Oczywiście,że góra może być lepsza subiektywnie mimo,że gorsza na pomiarach i bas może być tam gdzie go w ogóle nie ma na pomiarach! To słuch z harmonicznych dorabia wizję rzeczywistości.Pod warunkiem,że nie ma w nich bałaganu.

almagra

  • 11519 / 5760
  • Ekspert
22-12-2013, 11:43
Sprzęt audio ma stworzyć wrażenie w słuchaczu obcowania z żywą muzyką.Drogi dojścia do tego celu są zupełnie nieistotne.

lancaster

  • Gość
22-12-2013, 11:44
almagra, nie widze zadnych przeciwskazan zeby byla faktycznie lepsza, a mozg nie zawsze musi sobie cokolwiek dopowiadac. Mialem u siebie fullrange ciagnace gore lepiej niz sporo tweeterow (w tym tych drozszych). Poza osia najczesciej slabiej, choc maluchy z whizzerem potrafia namieszac.
Ludzie zdaje sie nie rozumieja jak dziala zwrotnica, a ona od zlego pochodzi ;-)
Nie ma co generalizowac rzecz jasna i sumarycznie najczesciej lepiej jest jej uzyc, ale na pewno nie naduzywac ;-)

almagra

  • 11519 / 5760
  • Ekspert
22-12-2013, 11:46
O ile nie wystąpią dyskwalifikujące zniekształcenia z którymi nie mamy do czynienia w naturze,a tylko takie naturalne to w ogóle nie dotrą one do naszej świadomości.Wykasuje je mózowy filtr.Niestety niektórych nie potrafi.

almagra

  • 11519 / 5760
  • Ekspert
22-12-2013, 11:53
Że tak pozwolę sobie sformuować prawo hi endowe:Ekstremum funkcji subiektywnej oceny działania toru nie jest tożsame z ekstremami funkcji zniekształceń różnego rodzaju.Jest ich kompromisem,a położenie jego jest nie poznawalne teoretycznie,tylko empirycznie i subiektywnie.

almagra

  • 11519 / 5760
  • Ekspert
22-12-2013, 11:55
A na pewno nie ma kompletnie nic wspólnego z THD dla sinusa na nominalnej oporności rezystancyjnej obciążenia.