Projekt tubowy Audiohobby

[Corvus5]

Model jest za bardzo uproszczony i wyjaśnienie na nim zjawiska, że >90 stopni nie ma efektu, to śmiech na sali ;-) W dodatku pokazane odbicia są wzięte z kosmosu.

1. Źródło nie jest punktowe, a powierzchniowe.
2. Materiał ma swoją fakturę lub zakłada się jego idealną gładkość.

Wiadomo, że im mniejszy kąt, tym więcej możliwych odbić, dodatkowo chropowaty materiał może zwiększać rozproszenie i rozmydlać muzykę w czasie, więc się tego nie stosuje.

[lancaster]

No wlasnie wpieniajaca jest dyskusja oparta o teoretyzowanie, zamiast zaczac od ew. problemow/roznic na podstawie chocby odsluchu.
B&C 250-ka nie roluje sie dziwnie ani mniej dziwnie w tubach w ktorych ja mierzylem, wiec problem o jakim piszesz to nie problem glosnika samego z siebie, jest to problem jego wspolpracy z konkretna tuba.
I jak to sie ma do pomiarow ktore zamieszczales ? ano nijak, bo tam takich problemow nie widac. Byc moze glosniki sa kompensowane w zwrotnicach.
W kazdym razie jakbym zobaczyl ze mi sie glosnik w danej tubie roluje powyzej 5KHz, podczas gdy w  innej idzie liniowo do nastu KHz to bym wybral inna konfiguracje...albo ta konkretna musialaby byc uderzajaco lepsza brzmieniowo w zakresie do 5KHz.
Dyskusje tego typu serio uwazam od dzis za bezsensowne. Jaki ma to sens ? Przegadac iles tam stron w oparciu o czyjes pomiary a na final sprawy wychodzi ze nie bylo w zasadzie o czym.

Na Twoich rysunkach widac przewage seos dla katow powyzej 80 stopni, czyli takich ktore normalnie sa nieuzyteczne. Nie siedze bokiem do kolummny sluchajac.

Przykladowy Tractrix jest bardziej stalokierunkowy od seos dla kateów do 10-40 stopni, czyli najbardziej uzytecznych. Tyle zamieszczane wczesniej pomiary.
Juz o tym rozmawialismy.
W seos nie podobal mi sie brak stałokierunkowosci dla uzytecznych ustawien zestawow w pomieszeniu odsluchowym. Co mi z tego ze pod katem 80-90 stopni seos jest bardziej stalokierunkowy ? Siedzisz z boku kolumny sluchajac ?
To sie w teorii kupy nie trzyma. Nie wiem kto wymyslil nazwe stalokierunkowa dla takiej tuby ? Jakie przeslanki ?


I JESZCZE JEDNO. Na Twoich rysunkach ladnie rozrysowane jest odbicie dla osi poziomej, teraz narysuj sobie dla pionowej. W gore i w dol odbija sie szybciej niz w nie-seos i ."Tubowe podbarwienie" powiadasz ? W Przykladowej Tractrix masz je dla oslabionych 80-90 stopni, w seos masz je duzo szybciej i dla uzytecznych katow odsluchu bo o ile tuba seos ladnie sie otwiera na boki to slabiej w gore i dól. W zasadzie mam czesc odpowiedzi dlaczego w testach kiedys nam wyszlo ze okragle tuby brzmialy lepiej od prostokatnych.

[lancaster]

Corvus, roznie to bywa z chropowatoscia tub ;-)
Natomiast komercyjnie sie tego nie stosuje ze wzgledu na estetyke.
Nie ma jak ladnie wylakierowana tuba...moim zdaniem nie ma wielu rzeczy rownie ladnych w audio (ex aequo z fajnym gramofonem i wzmacniaczem lampowym).

[fakamada]

>>Corvus

Jasne, to tylko rysunek poglądowy ilustrujący pewną zależność. Z niej właśnie wynika że duży Tractrix się nie nadaje do 2way (nie słuchałem, ale wiele osób tak twierdzi na tym forum), a falowód już tak

>> lancaster
wiec problem o jakim piszesz to nie problem glosnika samego z siebie, jest to problem jego wspolpracy z konkretna tuba.

Lan, widziałem dziesiątki pomiarów DE250 w SEOS 12 bez kompensacji. Wszystkie były ze sobą zbieżne. Moje się różnią. Więc jaki wniosek wg ciebie można z tego wyciągnąć?
Albo mam skopany system pomiarowy albo wadliwe drivery.
A swoją drogą - tak w SEOS potrzebna jest kompensacja.


>> lancaster
Na Twoich rysunkach widac przewage seos dla katow powyzej 80 stopni, czyli takich ktore normalnie sa nieuzyteczne. Nie siedze bokiem do kolummny sluchajac.
Przykladowy Tractrix jest bardziej stalokierunkowy od seos dla kateów do 10-40 stopni, czyli najbardziej uzytecznych. Tyle zamieszczane wczesniej pomiary.
Juz o tym rozmawialismy.
W seos nie podobal mi sie brak stałokierunkowosci dla uzytecznych ustawien zestawow w pomieszeniu odsluchowym. Co mi z tego ze pod katem 80-90 stopni seos jest bardziej stalokierunkowy ? Siedzisz z boku kolumny sluchajac ?
To sie w teorii kupy nie trzyma. Nie wiem kto wymyslil nazwe stalokierunkowa dla takiej tuby ? Jakie przeslanki ?


Nie rozumiem po co do akurat teraz tego wracasz, już o tym gadaliśmy. Wkleiłem rysunek, który pokazuje że system działa TYLKO dla ekstremalnego dogięcia kolumn ok. 45st. Wtedy siedzisz prawie "bokiem" do kolumny. Wstępne odsłuchy to potwerdzają. Przy mniejszym dogięciu to nie działa. Może się to podobać lub nie. Tak czy siak ta koncepcja jest bardziej użyteczna przy oglądaniu filmów, a nie przy muzyce.

>>lancaster
"Tubowe podbarwienie" powiadasz ? W Przykladowej Tractrix masz je dla oslabionych 80-90 stopni, w seos masz je duzo szybciej i dla uzytecznych katow odsluchu bo o ile tuba seos ladnie sie otwiera na boki to slabiej w gore i dól.

Gdyby tak było, to wysokie z Tractrix na osi brzmiałyby ci dobrze. Te odbicia wewnętrze pojawiaja się na każdej z osi. Natomiast ich ilość jest zależna od rozwarcia tuby oraz jej głębokości.


>>lancaster
W zasadzie mam czesc odpowiedzi dlaczego w testach kiedys nam wyszlo ze okragle tuby brzmialy lepiej od prostokatnych.

Tak, tu masz absolutną rację. Dlatego Dr Geddes nie uznaje falowodów prostokątnych. A dokładniej nie uznaje niczego co ma kąt rozwarcia mniejszy niż 90st.  Tuba prostokątna jest pod tym względem kompromisem.

[lancaster]

fakamada, bokiem do kolumny to nie siedzisz nawet jakbys skrecil kolumny tak ze graja na wprost siebie.
System jest wiec mocno wirtualny.

"Gdyby tak było, to wysokie z Tractrix na osi brzmiałyby ci dobrze. Te odbicia wewnętrze pojawiaja się na każdej z osi. Natomiast ich ilość jest zależna od rozwarcia tuby oraz jej głębokości."

moze....moze....dlatego aplikacji o jakiej piszesz nie nazwalbym optymalna. Dodaj ze pojawiaja sie powyzej kata 80 stopni na kazdej osi. Tam jest poziom cisnienia sporo nizszy niz na osi i dxwiek ten stanowi glownie % dxiwku odbitego jaki do nas dociera. NAtomiast w seos ze wzgledu na budowe (male rozwarcie w pionie) masz kaszanke na kazdej osi w mocy wypromieniowywanej rowniez pod mniejszymi katami - te katy z zalozenia maja byc w seos uzyteczne (skrecenie kolumn).
Sorry ze piluje ale nie widze celu uzycia tego typu tuby...stalokierunkowe to jest dopiero powyzej 30-40 stopni, podcas gdy tractrix jest stalokierunkowy od "startu"....jedyna przewaga seos ujawnia sie pod abstrakcyjnym katem odsluchu 80-90 stopni. Kaszanka z odbic w seos wystepuje prawdopodobnie szybciej niz w Tractrix, to ze nie wystepuje w poziomie spoko, ale w pionie tak samo do nas dociera jako moc wypromieniowywana dla danego kata.

"Lan, widziałem dziesiątki pomiarów DE250 w SEOS 12 bez kompensacji. Wszystkie były ze sobą zbieżne. Moje się różnią. Więc jaki wniosek wg ciebie można z tego wyciągnąć?
Albo mam skopany system pomiarowy albo wadliwe drivery.
A swoją drogą - tak w SEOS potrzebna jest kompensacja."

nie mam wniosków na odleglosc, z tego co piszesz moze byc sporo rzeczy.


PS. Pan Doktor Geddes lubi oddalic centra akustyczne, czy moze typuje WG z innych powodow ?

[fakamada]

>> lancaster
PS. Pan Doktor Geddes lubi oddalic centra akustyczne, czy moze typuje WG z innych powodow ?

Lubi brak zniekształceń powodowanych przez odbicia wewnętrzne. No i stałokierunkowość,.
Jego falowód ma najmniejsze tego typu zniekształcenia spośród oferowanych na rynku rozwiązań i był projektowany pod tym kątem.


>> lancaster
moze....moze....dlatego aplikacji o jakiej piszesz nie nazwalbym optymalna. Dodaj ze pojawiaja sie powyzej kata 80 stopni na kazdej osi. Tam jest poziom cisnienia sporo nizszy niz na osi i dxwiek ten stanowi glownie % dxiwku odbitego jaki do nas dociera. NAtomiast w seos ze wzgledu na budowe (male rozwarcie w pionie) masz kaszanke na kazdej osi w mocy wypromieniowywanej rowniez pod mniejszymi katami - te katy z zalozenia maja byc w seos uzyteczne (skrecenie kolumn).
"Kaszanka z odbic w seos wystepuje prawdopodobnie szybciej niz w Tractrix, to ze nie wystepuje w poziomie spoko, ale w pionie tak samo do nas dociera jako moc wypromieniowywana dla danego kąta."


No zgoda. SEOS pod tym względem jest kompromisem w stosunku do falowodu Geddesa. Nadal jednak ma znacznie mniejsze odbicia od Tractrixa, który jest głęboki, i ma długie, wąskie gardło/początek tuby.

Nie wiem też skąd ci się bierze to, że te zniekształcenia pojawiają się tylko pod dużymi kątami. Ależ nie. Zupełnie nie. Jeśli tylko pojawia się mały kąt rozwarcia, to pojawiają się odbicia i są one częścią dźwięku POD KAŻDYM Z KĄTÓW. Na osi i poza nią.

>>lancaster
stalokierunkowe to jest dopiero powyzej 30-40 stopni, podcas gdy tractrix jest stalokierunkowy od "startu"....jedyna przewaga seos ujawnia sie pod abstrakcyjnym katem odsluchu 80-90 stopni.
fakamada, bokiem do kolumny to nie siedzisz nawet jakbys skrecil kolumny tak ze graja na wprost siebie.
System jest wiec mocno wirtualny.


Oj Lan :) Ile razy mam powtarzać ta sama argumentację do której nigdy się nie odniosłeś? :) Nawet skleciłem rysunek i zrobiłem obliczenia, a ty nic :)
Spójrz jeszcze raz na rysunek mojego pokoju, gdzie kolumny sa skręcone o 45st.  Specjalnie policzyłem jaka jest zależność spadku głośności w funkcji odległości.
Obliczenia pokazują, że KONCEPCJA DZIAŁA
Wstępny odsłuch też pokazuje że KONCEPCJA DZIAŁA.
Działa jednak TYLKO przy skręceniu o 45 stopni. Tu równiez teoria pokrywa sie z praktyką.

W tractrix\'e bęsziesz miał prawdopodobnie ZBYT DUŻY spadek poza osią. Ale niekoniecznie. Przy mniejszym skręceniu kolumn, może by to również zadziałało. Oczywiście tylko dla ograniczonej publiki - np. dla 3 osób, bo szerzej na pewno nie. Sprawdź.

Czy to komuś do szczęścia potrzebne? To już inna kwestia. Tak jak pisałeś okazuje się, że nawet przy ustawieniu na wprost sweet spot jest zaskakująco szeroki. Do samotnego słuchania muzy w zupełności wystarczy. Do filmów polecam zdecydowanie ustawienie ze skręcenie o 45st.

[lancaster]

fakamada, ja nie musze sprawdzac, ja wiem bo juz sprawdzalem ze w dobrze ustawionym systemie masz scene w niemal calym pokoju (przed soba), stojac, siedzac, chodzac :-)))

Teraz Ty sprawdx u siebie, moze akurat nie bedzie nispodzianek jak w przypadku opadajacej powyzej 5KHz ch-ki itp.

PS. dziwie sie Panu Doktorowi Geddesowi ze poszedl w wielgasne 20-30cm WG zamiast odpowiednio dobrac rozmiary tub...ale kazdy lubi co innego, dla mnie tego typu rozwiazania to nieco sztuka dla sztuki i krojenie cech za ktore lubie tuby. Musialbym posluchac ale po dotychczasowych doswiadczeniach zdecydowanie mi blizej do rozwiazan np. Pana Imai z Audio Tekne.

PPS. a ja do filmow polecam normalne ustawienie na ktorym tak samo dobrze slucha sie stereo + subwoofer :-)

[lancaster]

fakamada tak apropos dlugosci tub, miales kiedys mozliwosc posluchac/zrobic pomiar tego samego profilu dla roznych wielkosci wlotu ?
Te z mniejszym wlotem maja dluzszy odcinek poczatkowy (ten ktory kaszani :-)) te z wiekszym wlotem sa krotsze i maja w zwiazku z tym ten odcinek krotszy (rysunek mowi ze mniej kaszani :-)))).
Zgadnij ktora opcja brzmi lepiej i zarazem mierzy sie o zgrozo lepiej (szersze pasmo np.) ?:-D

Nie wiem czy widziales pomiary tub w kontekscie pasma jakie maja przenosic ? Pewnie nie, bo nie byloby tej rozmowy.
Nie mam w tej chwili pod reka, ale w skrocie wyglada to tak ze w tubie 150Hz pierwsze zaburzenia ch-ki mialy miejsce dla 800Hz. Co sie dzialo wczesniej ? Absolutnie nic. Niby sie odbija ale sie nie odbija :-) Zjawisko o jakim piszesz ma miejsce kiedy np. ktos puszcza tej wielkosci tube do 2-3KHz, wtedy jest juz niezła kaszana.
Z tym ze falowód Pana Doktora Gaddesa dla 150Hz bylby pewnie wielkosci sredniej wielkosci basenu, wiec cokolwiek malo praktyczny, ale za to pewnie poszedlby pewnie do 2KHz bez znieksztalcen o jakich mowa bo by sie szerzej otwieral. Tylko po co ?
Oczywiscie w konstrukcjach nie ma tej wielkosci WG. Sa 20-30cm i analogicznej wielkosci moofery. Audio Tekne mialo 6,5 cla midbas, tube z wylotem circa 5cm i ladnie gralo, wiec da sie i tak, z b.dobra przestrzenia i ekspresja bez uwag. Limity na dole pasma, ale nie limity jakosciowe tylko ilosciowe.

W kazdym razie po seos spodziewam sie po Twoich komentarzach fantastycznje przestrzeni, mam nadzieje ze dane mi bedzie doswiadczyc a jednoczesnie z tego typu konstrukcji charakter nie bedzie przypominał tego co mamy z w wiekszosci malo ekspresyjnych paczek klasycznych.

[fakamada]

Geddes to typowo akademickie podejście (jak wszystkie teorie oparte stricte na badaniach i pomiarach).
W przypadku tych konkretnych założeń mniejsza tuba implikuje wyższy podział, żeby zachować tą samą kierunkowość woofera i tuby w miejscu podziału.

PPS. Też polecam to samo ustawionie co ty do filmów. W pojedynkę :)

[fakamada]

>> lancaster, 2013-12-14 23:36:25
fakamada tak apropos dlugosci tub, miales kiedys mozliwosc posluchac/zrobic pomiar tego samego profilu dla roznych wielkosci wlotu ?


Nie. I dlatego nie wypowiadam się nt. brzmienia.


>> lancaster
Zgadnij ktora opcja brzmi lepiej i zarazem mierzy sie o zgrozo lepiej (szersze pasmo np.) ?:-D


Domyślam się która zagrała ci lepiej. Znam twoje preferencje :)
Co do pomiarów, to żeby mierzyć, trzeba wiedzieć co mierzyć. Podpowiem - nie chodzi o pasmo przenoszenia :)

>>lancaster
Nie mam w tej chwili pod reka, ale w skrocie wyglada to tak ze w tubie 150Hz pierwsze zaburzenia ch-ki mialy miejsce dla 800Hz. Co sie dzialo wczesniej ? Absolutnie nic. Niby sie odbija ale sie nie odbija :-) Zjawisko o jakim piszesz ma miejsce kiedy np. ktos puszcza tej wielkosci tube do 2-3KHz, wtedy jest juz niezła kaszana.
Z tym ze falowód Pana Doktora Gaddesa dla 150Hz bylby pewnie wielkosci sredniej wielkosci basenu, wiec cokolwiek malo praktyczny, ale za to pewnie poszedlby pewnie do 2KHz bez znieksztalcen o jakich mowa bo by sie szerzej otwieral. Tylko po co ?


No i tu się zgadzam. Bez ironii. Jesli chcesz i potrafisz ominąć ograniczenia klasycznych tub (tu opieram się na twoich opiniach) tzn. nie tniesz za nisko - bo zacznie podbarwiać, oraz nie tniesz za wysoko - bo zacznie podbarwiać -  ERGO idziesz w wielodrożność. To tak. W tym wypadku wewnętrzne odbicia tracą na znaczeniu.

Stąd Geddesowe falowody stosowane w ściśle oreślonych warunkach - zawsze jest to 2way. W 3 way jest bez sensu stosować takie falowody.


>>lancaster
 mam nadzieje ze dane mi bedzie doswiadczyc a jednoczesnie z tego typu konstrukcji charakter nie bedzie przypominał tego co mamy z w wiekszosci malo ekspresyjnych paczek klasycznych.


Myślę, że róźnimy się gustem. Serio. W moim doświadczeniu paczki "ekspresyjne" są na dłuższą metę męczące albo nie sprawdzaja się w każdym repertuarze.

Na wystawach przykładowo podobają mi się stare Tannoye.  Jest w nich ekspresja i pewien magnetyzm, ale czy chiałbym żyć z tymi kolumnami na dłuższą metę? Raczej nie. To samo było z Sabami. Do dziś nie słyszałem lepszych damskich wokali, i... gorszego pianina :) Klipschy nie słuchałem, ale je również podejrzewam o pewien manieryzm. Ja coraz bardziej cenię sobie spokój w dźwięku. Oczywiście z zachowaniem mikro i makro dynamiki. Coś takiego słyszałem ostatnio z Zingali.  

[lancaster]

fakamada, na pewno gusta sa rozne i na pewno ludzie nie kieruja sie w kierunku tub bo te maja poziom ekspresji jaki mozna uzyskac z klasycznych paczek. Oczywiscie nie wszyscy, sa tez ludzie ktorzy lubia miec cos nietypowego dla samego mania.

Slyszalem wiele kolumn klasycznych które maja znakomita, nieograniczona do polmetrowego sweetespotu przestrzen, a nie sa to konstrukcje stalokierunkowe zapewne, czesto 3 drozne. Wiec z tego wzgledu bawic sie w tuby byloby dla mnie bez sensu. Mozna to osiagnac prosciej a w kazdym razie taniej.

Sa rzeczy ktore w tubach sa ponadprzecietne, to ekspresja, swoboda, szybkosc i namacalnosc. Wlasnie za te cechy lubie tuby. Gdybym mial wybierac zestaw w ktorych nie sa one mile widziane bo szukamy ich braku bralbym klasyczne paczki - znow taniej i prosciej.

Bardzo zaluje ze nie mam w tej chweili dostepu do pomiarow Zingali, w kazdym razie na moje ucho ch-ka typu mniejsze lub wieksze V (dawno temu ogladalem w Audio i bylo to raczej wieksze V). Przy strojeniu paczek polecam Tobie zrobienie mozliwie ladnej liniowo paczki a nastepne obnizenie srodka o kilka dB. Powinienes uzyskac efekt jakiego szukasz
I nie pisze tego w zaden sposob jako podpuche itp. Podoba sie Tobie - potestuj.
Moze sie to sprawdzic ze wzmacniaczem ktory ma sporo srednicy, gra lekko ocieplonym dxwiekiem, lub gdy ktos tak lubi.
Czy uwazam ten dxwiek za zly ? Zdecydowanie nie, ale tez wiem co bym chcial inaczej.

[lancaster]

PS. niektore klasyczne paczki tez potrafia sie "odezwac" i cieszy. Nie wiem czy z takim poziomem mozliwosci jak tuby, bo trzeba by postawic jedne obok drugich. Oceniam cale konfiguracje.

PPS. oj nie miales Ty szczescia do przestrzeni w  kolumnach z tego co piszesz (sweetspoty w stylu 20cm)...w znacznym stopniu jest to kwestia ustawienia. Pisze o tym bo sporo wagi przykladasz do tego aspektu jesli masz do tego teorie. Dla klasycznych paczek nie mam a jednak przestrzen bywa bdb. Mam znajomego bardzo wyczulonego na ten aspekt, jakis czas temu mowil ze przestrzen przy dobrym ustawieniu jest nawet siedzac przy jednej z kolumn (co jakby jest wq zgodzie z teoria ustawienia seos).
Z tym ze on prywatnie slucha na sporych 3 way(uklad symetryczny z 20 cm wooferami, 15 cm sredniotonowymi i 25 mm tweeter tekstylny), paczki ustawione prawie na wprost, osie krzyzuja sie za glowa a roznice w budowaniu przestrzeni i odbioru dxwieku w calym pomieszczeniu sa nawet lekkich ruchow kolumnami. Moze z seos bedzie mega zadowolony, podrzuce mu temat, przy okazji sie porowna bezposrenio ;-)

[lancaster]

"Co do pomiarów, to żeby mierzyć, trzeba wiedzieć co mierzyć. Podpowiem - nie chodzi o pasmo przenoszenia"

W takim razie dlaczego rozmawiasz tylko o tym ? spl na osi, pod katem itp.
Czym Twoim zdaniem objawiaja sie problemy z odbiciami ? Powoduja przesuniecia fazowe ? Tak to bylo pokazane na rys. o ktorych wspominalem (dla profilu 150 problemy od 800)
Moze tak byc ze przesuniecia te nie dodaja sie w fazie i powoduja odbicia im wyzszych tym krotszych fal w pierwszym  waskim elemencie tuby ?:-) Stad dla wysokich f mala szybko otwierajaca sie tuba jest pozbawiona tego problemu dla szerszego konta :-)
Im nizsza f tym dluzsza fala i mozliwosc zastosowania wiekszej tuby w  zwiazku z  tym. Co jakby sie zgadza.
Tylko pamietaj ze seos w plaszczyxnie pionowej otwiera sie pod katem mniejszym od 90 stopni wiec dla tego konta o ktory mniej sie otwiera masz "tubowe podbarwienia", oczywiscie rowniez na osi i dla wszystkich czestotliwosci o dlugosci fali krotszej od dlugosci profilu seos. A seosy spore sa wiec jest tego troche :-)
Tyle widze kompromisow profilu seos wg Twojej teorii.

W przypadku bardziej sferycznego profilu klasycznej tuby (na Twoim rysunku mamy stozek) ilosc odbic jest mneisza niz pokazano bo szybciej otwierajacy sie profil powoduje za kolejnego odbicia nie ma.
Sporo sie o tym rozmawialo swego czasu od strony czysto dxwiekowej...wtedy jak pamietasz bylo to podparte pomiarami spl na ktorych wiekszych problemow widac nie bylo. Teraz dzieki teorii ktora zapodales ladnie widac "sens" stosowania (za)duzych tub.

[Cypis]

>> lancaster, 2013-12-15 06:25:45
>> poziom ekspresji

Jaki parametr fizyczny decyduje o ekspresyjności dźwięku?

[magus]

a może być więcej niż jeden? :)