Audiohobby.pl

Bocznikowanie kondensatorów

almagra

  • 11519 / 5758
  • Ekspert
15-02-2012, 12:11
Podaję rady dla tych co chcą z mojego doświadczenia skorzystać.Nie interesuje mnie polemika z Tobą.

almagra

  • 11519 / 5758
  • Ekspert
15-02-2012, 12:14
A za nierzetelny przekaz sygnału odpowiadają różne,zdefiniowane zjawiska fizyczne i nie jest to żadna magia,ale fizyka ciała stałego.

Cypis

  • 2479 / 5242
  • Ekspert
15-02-2012, 12:52
>> rezasurmar, 2012-02-15 11:42:06
>> tętnienia na poziomie kilku woltów by coś przedostało się na wyjście.

Zdaje się, że rozmawiacie o dwóch różnych sprawach. Ty piszesz o tętnieniach a almagra o zniekształceniach wynikających z przejścia sygnału elektrycznego przez kond. elektrolityczny.

A to, że sygnał akustyczny przepływa przez zasilacz (w układzie niemostkowym), czyli zasilacz JEST w torze audio, to chyba nie ulega wątpliwości. Całkiem inną sprawą jest czy można to wysłyszeć. Osobiście się nie podejmuję.

BTW. Aż się prosi o eksperymenty na wzmacniaczach mostkowych bez kondensatorów w torze audio, zasilanych bez kondensatorów filtrujących z prostownika... trójfazowego. ;)

Pzdr, Tomek
d(-_-)b

rezasurmar

  • 61 / 5659
  • Użytkownik
15-02-2012, 13:12
Ponieważ, temat zaczął się od bocznikowania kondensatorów w torze zasilania, dlatego wszelkie moje posty dotyczą tylko tego.
Wpływu kondensatora na tor audio nie podejmuję się komentować, ponieważ unikam ich jak ognia. W ostateczności jeżeli już nie ma innego wyjścia, są tylko na wejściach, sprzężeniu etc. ale nigdy nie na wyjściu.

Jak już wspominałem przy wystarczającej filtracji tętnień 100Hz, wynikających z stosowania pełnego mostka, oraz zastosowaniu paru prostych zasad wpływ może mieć tylko starzenie kondensatora, utrata pojemności etc. czyli de facto wpływ na sam punkt pracy przez pogorszenie się jakości zasilania. Mówię tu o tętnieniach większych niż kilkaset miliwoltów.
Zresztą na DYIAUDIO jest to dosyć dobrze opisane.
GRADO GS1000i

Cypis

  • 2479 / 5242
  • Ekspert
15-02-2012, 13:22
>> rezasurmar, 2012-02-15 13:12:17
>> unikam ich jak ognia. (...) nigdy nie na wyjściu.

Skoro twierdzisz, że na wyjściu mają bardzo duże znaczenie, to dlaczego równocześnie uważasz, że identyczne elektrolity w zasilaczu nie mają wpływu? Przez nie płynie IDENTYCZNY sygnał audio (składowa zmienna audio) jak przez unikany przez Ciebie kondensator wyjściowy.


Pzdr, Tomek
d(-_-)b

rezasurmar

  • 61 / 5659
  • Użytkownik
15-02-2012, 15:05
Ponieważ dla toru audio, wymagania są inne, niż dla filtracji samego zasilania. Kondensatory których używam tj. BC vishay są stworzone do pracy w trudnych warunkach w zasilaczach impulsowych i swoje zadanie spełniają bardzo dobrze. Zmniejszają tętnienia i takie jest ich zadanie.
Natomiast w torze audio mają skrajnie inną rolę, powinny przenosić maksymalnie neutralnie (głupio to brzmi) interesujące nas pasmo.
Po pierwsze już samo dodanie kondensatora na wyjściu, czy wejściu ogranicza nam pasmo od dołu. Zwiększenie pojemności celem zwiększenia pasma od dołu nie może iść w stronę nieskończoności, gdyż zwiększanie pojemności powoduje iż używając audiofilskiego języka tłusty rozlazły bass.
Jest to spowodowane problemami z fazą sygnału, oraz "zwisem" który powoduje dodanie pojemności na wyjściu.
Potrzeba czasu na przeładowanie danej pojemności, znowu przy zbyt małej pojemności energia oddana na wyjściu będzie zbyt mała, co w zasadzie daje ten sam problem.
Nie mam zbyt dużego doświadczenia w budowaniu lampowych konstrukcji, ale nawet tam używanie zbyt dużych pojemności nie jest zbyt dobre, wszystko kwestia wyliczenia rezystancji wewnętrznej źródła, odbiornika dopasowanie do tego pojemności, by jak najmniej obciąć pasmo, a za razem nie wprowadzać za dużych przesunięć fazowych w sygnale.

W przypadku filtracji zasilania nie jest to aż tak ważne, gdyż zależy nam głównie na filtracji tętnień wynikłych z działania mostka tj, 100Hz, a nie jak w przypadku toru audio np. 0-100khz.
Wracając do kwestii łączenia kondensatorów, problemem jest to iż taka para dzwoni i wzbudza się na częstotliwościach ponadakustycznych, co może mieć i pewnie ma wpływ na punkt pracy wzmacniacza, a zarazem na jego barwę dźwięku.

"Skoro twierdzisz, że na wyjściu mają bardzo duże znaczenie, to dlaczego równocześnie uważasz, że identyczne elektrolity w zasilaczu nie mają wpływu? Przez nie płynie IDENTYCZNY sygnał audio (składowa zmienna audio) jak przez unikany przez Ciebie kondensator wyjściowy."

Nie bardzo rozumiem, co ma prąd płynący w obwodzie przed stabilizatorem, do prądu płynącego od wejścia do wyjścia wzmacniacza. Rozumiem prawo prądów oczkowych itp ;). ale prądy zmienne na wejściu zasilania nie mają za wiele wspólnego z zmiennym prądem sygnału toru audio.
Rozumiem, że w warunkach idealnych wpływ sygnału wejściowego=wyjściowego, biorąc pod uwagę np. wzmacniacz 100W oraz nagłą zmianę dynamiki, napięcie zasilające "przysiądzie" przez to jedynie rozumiem wpływ składowej zmiennej audio.
Ale projektowanie wzmacniaczy mocy nie było tematem tego topicu od samego początku, więc pomijam ten fakt.
Bo chyba nie powierz mi, że zmiana sygnału na opampie o kilka woltów, jest w stanie zaburzyć w widoczny sposób prądy płynące w mostku, czy kondensatorach filtrujących zasilanie.
Nie uważam, że można wsadzić jakikolwiek kondensator w filtracje, ale całe to gadanie o czarnych blackgate do mnie jako elektronika nie dociera. Mimo to, że posiadam GS1000i (które podobno są strasznie audiofilskie).
Nie jestem też zwolennikiem czystych pomiarów, po prostu uważam, że wystarczą elementy dobrej klasy, zasady projektowania jak przy urządzeniach pomiarowych lub labolatoryjnych. Wspólne punkty masy, brak pętli masy, rozdzielone sekcje zasilania. Nadmiarowe prądy w zasilaniu by niczego nie zabrakło by większej dynamice.
Jak jeszcze uwierzę w lampę za 400zł ;) bo to jednak jest element w którym od ułożenia kawałków blachy zależy jakość przenoszonego dźwięku, tak kondensator który ma odpowiednią pojemność i wystarczający ESR oraz wystarczająco duży MTFB wystarczy.
Nie wiem, potencjometr ma znaczenie, bo jednak chodzi o idealne sparowanie kanałów o co trudno. Głośnik, słuchawki etc. Ale przewodnik jest przewodnikiem ;). Prąd nie popłynie szybciej w droższym kondensatorze.
Cały czas wyrażam swoje zdanie (bo wiem, że niektórzy są bardzo wrażliwi na tym punkcie) i nikt nie musi się z nim zgodzić. Troszkę już sprzętu przewaliłem i powiem, że najlepsze są rzeczy proste im więcej koło tego szumu tym bardziej jest to podejrzane.

PS. na poziomie tych napięć i prądów co w audio to nie ma żadnego voodoo, to nie układy pomiarowe cernu, nie potrzeba niskoszumności na poziomie kwantowym.
GRADO GS1000i

Cypis

  • 2479 / 5242
  • Ekspert
15-02-2012, 17:01
>> rezasurmar, 2012-02-15 15:05:55
>> do mnie jako elektronika

Ja nie jestem elektronikiem . Pozwól zatem, że zadam kolejne pytania.

>> rezasurmar, 2012-02-15 15:05:55
>> Nie bardzo rozumiem, co ma prąd płynący w obwodzie przed stabilizatorem,
>> do prądu płynącego od wejścia do wyjścia wzmacniacza. Rozumiem prawo prądów oczkowych itp ;).
>> ale prądy zmienne na wejściu zasilania nie mają za wiele wspólnego z zmiennym prądem sygnału toru audio.

Zerknij zatem łaskawie na dołączony rysunek (przepraszam za siermiężność ale nie mam czym go profesjonalnie narysować). Rysunek przestawia fragment końcówki mocy z zasilaniem (przerywaną linią chmurka to reszta wzmacniacza, nieistotna dla tych rozważań). Dwa pytania:

1. W jakim obwodzie zamyka się sygnał audio?
2. Czym różni się, dla sygnału audio, kondensator C1 od kondensatora C2?

Pzdr, Tomek
d(-_-)b

Corvus5

  • 2596 / 5570
  • Ekspert
15-02-2012, 20:57
Hoho, różnice między toksycznym "audiofilskim" planktonem i brakiem rozdzielczości, a przeźroczystością i szczegółowością planów wychodzą z samego użycia kondensatorów o różnych parametrach. Odniesienie do oryginału się przydaje, bo wiadomo czy coś doszło, czy ubyło.

Corvus5

  • 2596 / 5570
  • Ekspert
15-02-2012, 22:21
Zostaje mi może opcja wyrzucenia elektrolitów z sekcji odsprzęgania zasilania przez kondensator i  zostawić tylko małe MKP, takie wychodzą mi pomysły po wnioskach. Można totalnie przestawić sygnaturę dźwięku :)

Cypis

  • 2479 / 5242
  • Ekspert
16-02-2012, 07:17
>> Corvus5, 2012-02-15 22:21:41
>> Zostaje mi może opcja wyrzucenia elektrolitów z sekcji odsprzęgania zasilania

Albo spróbować układów mostkowych, gdzie przy zrównoważonych gałęziach ("parowanych") teoretycznie, sygnał audio nie powinien zamykać się poprzez zasilacz -> brak wpływu jakości/typu kondensatorów w zasilaczu na dźwięk.

Pzdr, Tomek
d(-_-)b

rezasurmar

  • 61 / 5659
  • Użytkownik
16-02-2012, 09:56
Cypis po pierwsze nie zaznaczyłeś wszystkich prądów, po za tym układ który narysowałeś był stosowany na początku istnienia tranzystorów, kiedy to każdy tranzystor był na wagę złota. Jak już wspominałem tłumienie opampa, układów zasilania poszczególnych stopni wzmacniacza etc.
Po za tym w przytoczonym przykładzie obydwa kondensatory mają skrajnie różne warunki pracy, tętnienia przedostające się na tranzystor są ogromne w tym układzie, musiał byś zastosować ogromną pojemność a i tak jakiekolwiek zmiany w napięciu sieci miały by wpływ na punkt pracy i to jest clue.
Najprościej jak się da, elektrolit po mostku odpowiada za wygładzenie wszelkich zakłóceń, tętnień, etc.
elektrolit C2 ma za zadanie po pierwsze zniwelować składową stałą DC idącą na głośnik, słuchawki, po drugie przenieść jak najszersze pasmo, bez specjalnej zmiany, przesunięć fazowych etc. co przy zastosowaniu jednego elektrolita jest po prostu nieosiągalne.
Jak już wspominałem, nie potrafię wypowiadać się kwieciście audiofilskim bełkotem, dla mnie ważny jest pomiar, a zaraz potem odsłuch. Wszystko kwestia subiektywna jeżeli chodzi o odsłuch. Przy dużych prądach impulsowych, znaczenia ma ułożenie elementów na płycie, oraz wiele innych czynników, ale sorry, zmiany w przypadku kondensatora po mostku na filtrze w dodatku o takiej samej pojemności napięciu i zbliżonym ESR są znikome. Większe znaczenie będzie miało użycie jak w dołączonym wcześniej przykładzie dodatkowych przełączników i przez to dłuższych przewodów niż sam rodzaj kondensatora.
Wiem, że niektórzy z forum potrafią usłyszeć wpływ plam na słońcu, oraz co obsługa stołu mikserskiego uczestniczącego w nagraniu jadła na obiad.
Do mnie to po prostu nie dociera.
GRADO GS1000i

Cypis

  • 2479 / 5242
  • Ekspert
16-02-2012, 18:30
@rezasurmar

Rysunek jaki zamieściłem jest bardzo typową końcówką mocy - górną/dodatnią połówką push-pulla - fakt bardzo też uproszczoną i pozbawioną niektórych elementów, zasilaną z bardzo uproszczonego zasilacza ale przecież nie o szczegóły pytałem tylko o ogólną zasadę.

Szkoda, że uciekłeś od odpowiedzi na pierwsze moje pytanie. Wtedy byśmy się dowiedzieli czy składowa audio płynie przez zasilacz czy nie, a tym samym czy kondensatory w zasilaczu mają wpływ na zniekształcenia oryginalnego sygnału audio. Zwracam uwagę, że nie piszę, że to usłyszymy! To temat na dyskusję z PawłemXYZ i nie chciałbym do tego wracać.

Jednak nie musisz odpowiadać. Pytałem retorycznie bo odniosłem wrażenie, że nie wiesz.

Składowa audio płynie przez zasilacz bez względu na to jak wygląda końcówka mocy (pod warunkiem, że to nie jest układ mostkowy/zrównoważony) i jak zbudowany jest zasilacz. Bardzo łatwo to zmierzyć. Po to też min. buduje się monobloki (albo dual-mono) by poprawić separację międzykanałową. Ergo. kondensatory elektrolityczne w zasilaczu są takim samym "złem" jak te na wyjściu do głośnika. Usunięcie ich na wyjściu nie zagwarantuje jeszcze sukcesu. A skoro są w zasilaczu to dlaczego nie ma być ich i na wyjściu? A to oznacza, że unikanie jak ognia elektrolitów na wyjściu i jednoczesne olewanie tych w zasilaczu ("bo one tylko filtrują") to zwyczajny brak konsekwencji (albo brak zrozumienia zasady działania wzmacniacza - ale o to trudno podejrzewać elektronika).

Pzdr, Tomek
d(-_-)b

Corvus5

  • 2596 / 5570
  • Ekspert
16-02-2012, 20:37
Po kilkudniowych testach chyba zrezygnuję z odsprzęgania zasilania w części wzmacniacza za pomocą elektrolitów, a przejdę może tylko na poliestrowe. Duży elektrolit psuł sygnał, osłabiał wysokie, brzydko rozmywał górę. Zmniejszanie podnosiło wysokie, odzyskiwało ich kształt. Zbyt duże schodzenie z elektrolitem w dół osłabiało względnie bas. Dla pewności porównywałem różnie zrobione kanały, by określić, że zmiany ilościowe były w wysokich tonach, a jakościowe w całym paśmie. To tylko początek.

Corvus5

  • 2596 / 5570
  • Ekspert

Corvus5

  • 2596 / 5570
  • Ekspert
17-02-2012, 00:01
Podobny efekt do elektrolitów 22uF uzyskałem filtrując zasilanie przed stabilizatorem dodatkowo kondensatorami ceramicznymi 100nF. Mają podobno mniejsze ESL niż MKT i są przez to polecane do filtrowania w zasilaniu. Wcześniej były tam same elektrolity, po 10 000uF na połówkę. Może to z każdym uruchomieniem jest lepiej, ale zamiany zwykle zostają na następny dzień.

Co ciekawe, jak już miałem odsprzęganie we wzmacniaczu na elektrolitach, to tylko konkretna pojemność miała sens, a każda inna psuła inaczej zależnie od kierunku zmian. Wywalenie elektrolitu nie zaszkodziło dźwiękowi, a na pewno zmniejszyło liczbę potencjalnych elementów do strojenia.

Po takim doświadczeniu wolę odsprzęgać kondensatorem foliowym i ceramicznym niż elektrolitowym + bocznik, a tym bardziej niż sam elektrolit.

Zmiany soniczne wg mnie są ogromne między różnym odsprzęganiem od zmian napięcia. Przy złym sybilanty trzaskały lub była tona harmonicznych i ogólny trzask czy np. dźwięk zamienił się w popiół i przypominał taką mało przezroczystą papkę na tanich wokółusznych słuchawkach (że tak odniosę to do np. HD555/595 z nienajtańszych, a znanych sluchawek ;) )