LOUDNESS WARS - przesterowanie idealne

[Hoko]

>> lancaster, 2011-04-17 15:25:30
i jeszcze jedno Hoko, o zacieraniu różnic podczas podwójnie ślepych testów pisałem już kilka lat temu.
Dokładnie wkleiłem 2 kwadraty w kolorze czerwony różniące się 2 tonami odcieni.
Połozone obok są rozpoznawalne bezproblemowo, w podwójnie ślepym teście nie ma szans :-)



Zaraz, to w jawnym odsłuchu słuchasz dwóch wzmacniaczy naraz? ;) Przecież ślepy test też może być przeprowadzony w ten sposób, że masz dwa wzmacniacze "obok" siebie: raz gra jeden, raz drugi, tak samo jak w odsłuchu jawnym. Chodzi tylko o to, byś nie wiedział, który w danym momencie gra - więc ktoś musi siedzieć z tyłu i przełączać sygnał. Nic więcej. No, i jeśli się znasz, to masz ocenić, który wart jest tysiąc, a który dziesięć tysięcy. Analogią w Twoim przykładzie byłoby,  by oceniający rozpoznał odcień kwadratu, mimo tego, że nikt mu tego wcześniej nie powiedział, nie zasugerował, dodając na przykład liczbową etykietkę. Jak nie rozpozna, to znaczy że daltonista, ewentualnie ktoś z innymi zaburzeniami widzenia kolorów.

Jeśli zas idzie o rozróżnianie niuansów (poprzedni post), to co u licha ma przeszkadzać odróżnianiu niuansów w ślepym teście? Wszystko, co mogę usłyszeć na ślepo, mogę usłyszeć jawnie; i vice versa: co rzeczywiście mogę usłyszeć jawnie, mogę usłyszeć na ślepo - przecież sam fakt wiedzy bądź niewiedzy na temat wzmacniacza nie wprowadza żadnych zmian do fizycznego brzmienia tegoż. A może wprowadza? :D

Celowo mówię tu o rozpoznawaniu, który wzmacniacz więcej wart, i to w szerokich widełkach cenowych - bo o to w sumie chodzi. Jak recenzent w takim teście pomyli dwa wzmacniacze z tego samego przedziału cenowego, to, powiedzmy sobie szczerze, specjalnej ujmy mu to nie przyniesie, nawet jakby wcześniej za lepszy uznał ten drugi -  i podejrzewam, że nikt się tego nie będzie specjalnie czepiał, nawet jeśliby ta "omyłkowość" okazała się istotna statystycznie w dużej próbie. Co innego jednak, jeśli zacznie w ten sposób sadzić byki dla sprzętu o dużym rozstrzale cenowym - i tego wszelkiej maści recenzenci boją się bardziej niż diabeł święconej wody. Nie tylko oni zresztą, producenci sprzętu również, przynajmniej tego droższego ;)


Przy czym jeszcze uwaga odnośnie "parametrów", bo zaraz zostanę zaszufladkowany do tych, co patrzą tylko w instrukcję obsługi ;) Więc nic z tych rzeczy, ani mnie ziębi, ani grzeje, ile sprzęt ma zawartości harmonicznych etc., uważam, że o dźwięku mówi to jeszcze mniej niż opisy w kolorowych periodykach.



-----------------------------------------------------
 www.hokopoko.net

[Hoko]

Roland,


Kiedyś był taki miesięcznik Studio, poswięcony muzyce klasycznej, i tam był też kącik testowy prowadzony przez Kacpra Miklaszewskiego. Metodologia była podobna do opisanej - jako recenzenci występowali studenci uczelni muzycznych, zawsze grupa, a oceny były uśredniane, z tym że nie był to test porównawczy, ale ocena różnych klocków (dokonywana chyba przez różnych oceniających). I oceniano aspekty brzmienia typu jasność, szczegółowość, piękno brzmienia (!) itp. Więc do ścisłości temu brakowało, ale że testów było trochę, to mozna się pokusić o pewne statystyczne wnioski. Jak zapamietałem, gradacja była bardzo spłaszczona, sprzęt drogi i tani oscylował blisko pewnej średniej, przy czym zdarzały się odchyły w dół (zła ocena), ale nie było specjalnie takich w górę. I myślę, że wyniki te byłyby mimo wszystko miarodajne i powtórzyłyby się w teście dopracowanym metodologicznie - aczkolwiek nie wiem, czy te wszystkie wymienione przez Ciebie założenia dałoby się zrealizować w praktyce.

No, ja jednak wolałbym, żeby paru "zawodowców" spróbowało odróżnić wzmak za 10tys. od tego za tysiąc. To by było znacznie bardziej zabawne ;)

-----------------------------------------------------
 www.hokopoko.net

[lancaster]

Hoko "Chodzi tylko o to, byś nie wiedział, który w danym momencie gra"

Ślepy test Pawła zakłada, ze nie musi być 2 wzmacniaczy bo wszystkie grają tak samo :-)
Staram się mu zobrazować jak to działa skoro sam sobie nie zadął trudu a tylko "na wiarę" przyjął czyjeś opinie.

"w Twoim przykładzie byłoby, by oceniający rozpoznał odcień kwadratu, mimo tego, że nikt mu tego wcześniej nie powiedział, nie zasugerował, dodając na przykład liczbową etykietkę. Jak nie rozpozna, to znaczy że daltonista, ewentualnie ktoś z innymi zaburzeniami widzenia kolorów."

Wychodząc z pomieszczenia i wracając do niego ponownie wzrok akomoduje się 2 razy w międzyczasie. Warunki rozpoznawania są upośledzone.

Przy ocenie urządzeń mam w nocie widełki cenowe, bo słyszałem niedrogie wzmacniacze brzmiąc lepiej od kilkukrotnie droższych konstrukcji, oraz drogie i naprawdę OK - co nie dziwi :-)...czy warte swojej ceny (zależy jak dla kogo) to temat na osobny wątek...chyba gdzieś już taki był :-)

>> lancaster, 2011-04-17 13:01:01

Ja Ci zadaję pytania, a Ty je skrzętnie omijasz :) są niewygodne ? ;)

>> Vinyloid, 2011-04-17 13:26:34
>To dokładnie tak, jak testowanie sprzętu za pomocą słuchu bez wiedzy czy słuch jest sprawny.

Ale Wy to robicie przecież nonstop, gdzie są wyniki badań słuchu PR albo Twoje ?

[Cypis]

>> lancaster, 2011-04-17 13:01:01
>> Jak cudem np. " osoba która twierdzi, że słyszy różnicę nie podlega autosugestii."
>> ma się dowiedzieć czy podlega/nie podlega autosugestii jeśli nie będzie słyszeć różnić,
>> które NORMALNIE(0,5dB) słyszy ?

Normalnie? Zdefiniuj "normalnie".

>> W moich przykładach pisałem o ROŻNYCH osobach w RÓŻNYCH miejscach oceniających te same
>> urządzenia (a nawet kable :-)) podobnie.

Jeśli wcześniej nie wiedziały jak ten sprzęt (a nawet producent) był oceniony a ocen dokonywały bez wzajemnej wiedzy o swoich ocenach to byłaby to jakaś przesłanka. Jeśli jest inaczej to wybacz ale sam rozumiesz.... Wystarczyło że się dowiedzieli, np. że kabelek, którego słuchają to następca "legendarnego kabelka X", reklama w gazecie, itp.  i już jest pozamiatane.

Cały, IMO, urok testu ABX jest właśnie w tym, że nie wie się czego się słucha.

>> Rozmowa z Tobą i poziom "logiki" zaczyna przypominać dyskusję z Pawłem :

Życzę by Ci nigdy nie brakło argumentów.

>> Może się obroni....podskórnie czujecie, że jednak nie i się "zabezpieczacie" ?

Akurat tu nie różnimy się. Ze słyszących też nikt do testu przystąpić nie chce, za to pojawiają się jak grzyby po deszczu głosy podważające sam test ABX albo wypowiedzi mające ośmieszyć argumentację strony przeciwnej (a i samą stronę również). I odnoszę wrażenie, że "słyszący" przodują w tym wątku w takiej taktyce.

--
Pzdr
Tomek.

>> Zlote Ucho, 2011-04-17 14:04:57
> Archaniol, kupiles se ostatnio jakies plyty ? Lubisz muzyke ?
A po co ?! Wszystkie plyty i cala muzyka brzmia tak samo !
=====================

W Twoim wieku być może tak :)))

[lancaster]

Pawle, to ja Tobie zadaję pytania a Ty je skrzętnie omijasz :-)
Dodatkowo część faktów przestaje przystawać do twojego punktu widzenia :-)
Tym gorzej dla faktów :-D

>> lancaster, 2011-04-17 15:25:30
i jeszcze jedno Hoko, o zacieraniu różnic podczas podwójnie ślepych testów pisałem już kilka lat temu.
Dokładnie wkleiłem 2 kwadraty w kolorze czerwony różniące się 2 tonami odcieni.
Połozone obok są rozpoznawalne bezproblemowo, w podwójnie ślepym teście nie ma szans :-)
=======================

a w normalnym życiu te różnice mają JAKIEKOLWIEK znaczenie ? jeśli ich ktoś nie rozróżni w teście ABX, to w codziennym użytkowaniu np kurtki czerwonej będzie krew z oczu ? a z drugą ok ? ;)

[lancaster]

"Normalnie? Zdefiniuj "normalnie"."


HAHAHAHAHA, no dobra :-))) Normalnie czyli kiedy słuchasz muzyki dla przyjemności. Oczywiście dla każdego ta definicja może być różna.
Wierzę ze dla niektórych osób "normalnie" to słuchając szumu różowego w  ABX :-D

"Życzę by Ci nigdy nie brakło argumentów."

Obawa bezproblemowo do zrealizowania pod jednym warunkiem : najpierw Tobie musiałby się zacząć :-)

"Akurat tu nie różnimy się. Ze słyszących też nikt do testu przystąpić nie chce,"

Cypis, czy Ty potrafisz czytać ? Dyskusja poszła już sporo do przodu. Dawno już pisałem,z ę w abx różnice się zacierają i to jest NORMALNE.
Teraz zastanawiamy się nad tym JAK BARDZO ABX jest upośledzony (czyt. zaciera różnice które "odkryła" jako słyszalne nawet "nauka"....bo z Nauką ma ona tyle o ile baba zielara jest biochemikiem) ze swojej natury do oceny wrażeń w audio.

[lancaster]

Ogólnie Paweł z Cypisem mulicie niemiłosiernie :-)
Rozpoznałbym Was w podwójnie ślepym teście bezproblemowo :-D

[lancaster]

"a w normalnym życiu te różnice mają JAKIEKOLWIEK znaczenie ? jeśli ich ktoś nie rozróżni w teście ABX, to w codziennym użytkowaniu np kurtki czerwonej będzie krew z oczu ? a z drugą ok ? ;)"

Jak Ci pomalują auto każdy element dwa tony w innym odcieniu od pozostałych to moze do dekla coś dotrze ?:-)
O ile wzrok sprawny.

>> lancaster, 2011-04-17 17:19:08
Pawle, to ja Tobie zadaję pytania a Ty je skrzętnie omijasz :-)
Dodatkowo część faktów przestaje przystawać do twojego punktu widzenia :-)
Tym gorzej dla faktów :-D
===========

ja jeszcze ŻADNEGO FAKTU u Ciebie nie przeczytałem...

[Ahmed]

>> Archaniol, 2011-04-17 17:38:33
ja jeszcze ŻADNEGO FAKTU u Ciebie nie przeczytałem...

Najpierw udowodnij, że umiesz czytać. :-)

>> lancaster, 2011-04-17 17:28:37

"a w normalnym życiu te różnice mają JAKIEKOLWIEK znaczenie ? jeśli ich ktoś nie rozróżni w teście ABX, to w codziennym użytkowaniu np kurtki czerwonej będzie krew z oczu ? a z drugą ok ? ;)"

Jak Ci pomalują auto każdy element dwa tony w innym odcieniu od pozostałych to moze do dekla coś dotrze ?:-)
O ile wzrok sprawny.
==================

słuchasz swoich kolumn na przemian z innymi, zmieniając je co 5 sekund ?!? jeszcze o takim cudzie nie słyszałem. Ciekawe czy byś rozpoznał zmianę koloru o dwa tony u siebie i u sąsiada, widząc go na drugi dzień :))
"Oooo widzę, że Twój kolor o dwa tony ciemniejszy" :))))))

Do Twojego dekla fakty widzę nie docierają :))