Audiohobby.pl

LOUDNESS WARS - przesterowanie idealne

Ahmed

  • Gość
17-04-2011, 12:52
>> Archaniol, 2011-04-17 12:49:40
kłopot z audiofilami jest też taki, że w większości mało co kumają...

Prosty zabieg erystyczny polegający na zdyskredytowaniu adwersarzy. Cienkie to.

Max

  • 2204 / 5605
  • Ekspert
17-04-2011, 12:55
Coz za niebywale marnotrawstwo czasu i energii.
Wstydzcie sie.

Ahmed

  • Gość
17-04-2011, 12:58
>> Cypis, 2011-04-17 12:48:42
Czy osoba która twierdzi, że słyszy różnicę nie podlega autosugestii.

Czy sam test nie jest aby sugestią, że wszystko brzmi tak samo a ew. różnice to tylko sugestia ?
Co się stanie jeżeli niczego nie sugerować ? Moim zdaniem osoby testowane nie mogły by wiedzieć, że .... to test ABX. :-)

Ahmed

  • Gość
17-04-2011, 12:59
>> Max, 2011-04-17 12:55:15
Coz za niebywale marnotrawstwo czasu i energii.
Wstydzcie sie.

A figa ! Ja w tym czasie słucham Jazzu.

lancaster

  • Gość
17-04-2011, 13:01
Cypis, JEŚLI w teście nie ma możliwości rozpoznania rzeczy (z założenia) oczywistych to jest on tak samo do dupy jak Twoja ostatnia produkcja.

Jak cudem np.  " osoba która twierdzi, że słyszy różnicę nie podlega autosugestii." ma się dowiedzieć czy podlega/nie podlega autosugestii jeśli nie będzie słyszeć różnić, które NORMALNIE(0,5dB) słyszy ?

Nigdzie nie pisałem Cypis że osoby słuchające  w grupie NIE MOGĄ podlegać sugestii grupy.
Nie zastanawiam się nad tym bo wiem co mi się podoba. Niech się martwią Ci co nie wiedzą :-)
W moich przykładach pisałem o ROŻNYCH osobach w RÓŻNYCH miejscach oceniających te same urządzenia (a nawet kable :-)) podobnie.
Ile razy potrzeba Tobie to pisać żebyś przyjął do wiadomości ?


Rozmowa z Tobą i poziom "logiki" zaczyna przypominać dyskusję z Pawłem :

Wspominałeś kiedyś Cypis, ze czynnie popierasz pedofilię ?
Co dokładnie miałeś na myśli ?


Spokojnie chłopaki, testu jeszcze nie było :-)
Może się obroni....podskórnie czujecie, że jednak nie i się "zabezpieczacie" ?
Więcej wiary :-)

Vinyloid

  • 2470 / 5323
  • Ekspert
17-04-2011, 13:26
>> Cypis, 2011-04-17 12:48:42
Próbujesz jeden test (obiekt) mierzyć różnymi ludźmi (przyrządami) bez wiedzy czy te przyrządy są sprawne.



To dokładnie tak, jak testowanie sprzętu za pomocą słuchu bez wiedzy czy słuch jest sprawny.

Zlote Ucho

  • 2690 / 5397
  • Ekspert
17-04-2011, 14:04




> Archaniol, kupiles se ostatnio jakies plyty ? Lubisz muzyke ?


A po co ?! Wszystkie plyty i cala muzyka brzmia tak samo !



.....................................................................................................................................
Nikt nie powinien decydowac o NASZYCH wpisach, jesli - nie naruszaja oczywistych norm.

zibra

  • 812 / 5204
  • Ekspert
17-04-2011, 14:26
udowodnij
The Protagonist DAC by McGyver, Black Pearl by Majkel, DT1350 by Germany, Shure SRH940 by USA:)

Hoko

  • 216 / 6093
  • Aktywny użytkownik
17-04-2011, 14:50
>> lancaster, 2011-04-16 21:23:43
Roland, proponowany przeze mnie test każdy może wykonać samodzielnie.
Prosisz osobę towarzyszącą by za każdym razem kiedy wyjdziesz z pomieszczenia zmieniła +/-0,5dB głośność (lub nie zmieniała) potem wracasz , słuchasz ile chcesz i notujesz co tam Ci do głowy przyjdzie.
Jeśli uwalisz test nic się nie przejmuj :-) z Tobą jest wszystko OK, choć nauka mówi że nie słyszysz różnic które powinieneś:-)
Kolejnym etapem jest założenie skoku próby np. +/-1dB i znów 10 prób....jeśli znów uwalisz to zwiększacie gradację skoków głośności aż do uzyskania zgodności Twoich odpowiedzi z zapiskami osoby, która Cię przetestuje.
Dostaniesz info naukowe jaka jest FAKTYCZNA dokładność abx i czy można taki test stosować w audio (jeśli 10/10 usłyszysz zmiany lub ich brak na poziomie 0,4-0,5dB to OK)
Jeśli rozrzuty będą rzędu 1-1,5dB to wiesz gdzie sobie można schować abx do oceny wrażeń dźwiękowych...taki lan-test :-)



Zaraz zaraz. Słyszenie różnicy 0,5dB polega na tym, że możemy uchwycić wzrost natężenia dźwięku w trakcie jego trwania. Natomiast nikt normalny nie będzie w stanie wychwycić tej różnicy dla dwóch dźwięków oddzielonych od siebie w czasie - tu nawet nie trzeba wychodzić, wystarczy z reguły kilka sekund poczekać. A nawet w przypadku dźwięku ciągłego będzie to możliwe pewnie tylko dla nieskomplikowanych sygnałów, bo ta różnica jest tak mała, że dla złożonego sygnału muzycznego będzie nierozpoznawalna. Przy wychodzeniu z pomieszczenia, w przypadku muzyki pewnie wiele osób nie będzie w stanie wychwycić różnic rzędu nawet 1,5 - 2dB.

To raz. A dwa, jak by nie było, nie widzę związku tegoż ze ślepymi testami. Twój, Lan, "ulubiony redaktor audio" kiedyś zarzucił tym testom coś w stylu - nie pamietam literalnie - że przy testowaniu dwóch wzmacniaczy nie da się nigdy ustawić tego samego poziomu głośności, więc i warunki eksperymentu nie są powtarzalne, co stawia go pod znakiem zapytania. Tymczasem redaktor nie wziął pod uwagę, że jeśli ta niemożność miałaby uniemożliwić rzetelną ocenę, to by ją uniemożliwiała w każdym wypadku - tak w przypadku testu ślepego, jak i jawnego: bo w teście jawnym też nigdy nie da się ustawić tego samego poziomu sygnału na dwóch wzmacniaczach. I do tego samego dojdziemy tutaj: wszystkie uwarunkowania słuchu, które przejawią się w teście ślepym, dadzą też o sobie znać w teście jawnym - nie są więc one jakimkolwiek argumentem na rzecz tego pierwszego.


-----------------------------------------------------
 www.hokopoko.net

aallen

  • 651 / 5558
  • Ekspert
17-04-2011, 14:52
>>kłopot z audiofilami jest też taki, że w większości mało co kumają...<<

Czy mógłbyś potwierdzić to odpowiednimi testami i badaniami :)?

Hoko

  • 216 / 6093
  • Aktywny użytkownik
17-04-2011, 14:56
ps

w ostatnim zdaniu miało być "na rzecz tego drugiego" - ale w sumie, na rzecz któregokolwiek, bo to działa zawsze i wszędzie, to są zmienne niezależne. A chodzi o to, by zminimalizować wpływ zmiennych zależnych, do których należą właśnie rozmaite sugestie.

-----------------------------------------------------
 www.hokopoko.net

lancaster

  • Gość
17-04-2011, 15:06
Hoko, myślisz ze o tym nie wiem ?:-)
tzn. co tam "mój ulubiony" red wydumał tego nie wiem i nie bardzo mnie interesuje, a już na pewno nie zaskakuje :-)

abeiksouchy jakoś nie ma oporów do orzekania "nie ma różnic" na DOKŁADNIE TAKIEJ SAMEJ zasadzie jaką zaproponowałem :-)
Też stawiam, ze różnica minimalna to 1,5dB(oby :-)) dla ABX, podczas gdy w rzeczywistości jest ona na poziomie 0,4dB z tego co czytam (Paweł rozróżnia ponoć 0,5 ...ale czy w słynnym podwójnie ślepym ? :-)).



lancaster

  • Gość
17-04-2011, 15:15
he...1,5dB to raz głośniej....jeśli w ABX z takimi rzeczami będą problemy, to jak rozróżnić niuanse lezące poniżej takiego "skoku" różnic ?
Jeśli wszystkie CD czy wzmaki wykazują różnice nie przekraczając takiego założenia to nie dziwota, że w ABX wszystkie brzmią "tak samo"
Tyle, ze twierdzenia, ze SKORO w ABX brzmią tak samo to w RZECZYWISTOŚCI tak jest - jest powiedzmy delikatnie....nieporozumieniem :-)
Tak jak ktoś kto stwierdzi, ze po założeniu niedopasowanych okularów równie nieczytelne są litry napisane czcionką 6 i 8.
Po prostu lepsze bryle trza sobie sprezentować dla wiarygodnej oceny...albo zdjąć jeśli się ma dobry wzrok....i słuchać muzyki bez abx :-)

lancaster

  • Gość
17-04-2011, 15:25
i jeszcze jedno Hoko, o zacieraniu różnic podczas podwójnie ślepych testów pisałem już kilka lat temu.
Dokładnie wkleiłem 2 kwadraty w  kolorze czerwony różniące się 2 tonami odcieni.
Połozone obok są rozpoznawalne bezproblemowo, w podwójnie ślepym teście nie ma szans :-)

W abx dla audio człowiek też skupia się na łapaniu różnic, czy potwierdzeniu ze ich nie ma a nie na słuchaniu muzyki - jak ma to miejsce w normalnych warunkach.
Czułość i finezję samego abx oceniam na poziomie obcinania paznokci sekatorem.

Rolandsinger

  • 2894 / 6109
  • Ekspert
17-04-2011, 15:53
@ Lan

Głęboko przeanalizowałem Twoje zastrzeżenia co do planu eksperymentalnego ABX i muszę się z nimi całkowicie zgodzić. Jeśli dotychczasowe "badania" wyglądały w ten sposób, iż sadzano na sofie audiofilów i wydawano komendę słyszysz czy nie słyszysz, a jeśli nie słyszysz to jesteś baran i mitoman, to nie dziwię się, że wychodziły absurdalne wyniki.

Zerknąwszy do "Metodologii badań psychologicznych" J. Brzezińskiego (cegła 500 str.) przeczytałem dziś przy śniadaniu rozdział o planach eksperymentalnych i dochodzę do wniosku, że plan eksperymentu DoubleBDT powinien wyglądać następująco:

- osoby badane powinny nie mieć wiedzy o testach ABX w audio, a już na pewno nie powinny mieć świadomości o prowadzonej na ich temat dyskusji w kręgach audiofilskich a tym bardziej nie mogą mieć jakiejkolwiek wiedzy o dotychczasowych wynikach

- osoby badane powinny mieć doświadczenie w słuchaniu muzyki i ocenie brzmienia, np. czynni muzycy

- osoby słuchają pojedynczo tak aby nie mogły się wymieniać uwagami i spostrzeżeniami

- eksperymentator nie może mieć żadnej wiedzy nt. grających urządzeń i nie powinien mieć kontaktu z osobami badanymi poza wydaniem instrukcji eksperymentalnej

- przełączeń dokonuje pomocnik eksperymentatora za pomocą "przełącznika Lutka", jednak nie może on wiedzieć jaki jest cel eksperymentu i jaki hipotezy się testuje

- osoby badane otrzymują instrukcję: Niniejszy eksperyment dotyczy zdolności rozróżniania niewielkich poziomów głośności w sygnale sensownym sygnale akustycznym, jakim jest muzyka. Usłyszą państwo kilka utworów reprodukowanych na różnych poziomach głośności, będą państwo każdorazowo informowani o dokonanej zmianie, przy czym może ona wystąpić lub nie. Zmiany mogą być w górę (głośniej) lub dół (ciszej). Państwa zadanie polega na zanotowaniu czy usłyszeli państwo jakąkolwiek zmianę, czy nie. Zmiany są bardzo subtelne i zupełnie naturalne będzie ich nieusłyszenie. Badanie ma na celu zweryfikowanie, czy to jednak jest możliwe.

- przed OB stoi aparatura: wysokiej klasy źródło, dwa identyczne wysokiej klasy wzmacniacze (hi-end). Para bardzo dokładnych głośników jest podłączona poprzez przełącznik do jednego z tych wzmacniaczy, a drugi budżetowy, o zbliżonych parametrach wzmacniacz (co do którego audiofile uważają, że bardzo różni się sonicznie od modeli pokazanych OB) jest ukryty lecz przy przełączeniu podaje on sygnał w miejsce klasowego. Poziomy głośności obydwu czynnych wzmacniaczy są wyrównane przed eksperymentem za pomocą miernika z bardzo niewielką tolerancją, np. 0,1 dB

- pomocnik eksperymentatora ma tę samą wiedzę o celu badania, co OB czyli - badanie wrażliwości na natężenie sygnału

- przełączenia następują szybciej niż stabilność pamięci STM - od co 5 do co 15 sek. aż do 30 sek. jako parametr kontrolny (poza STM)

- OB podajemy materiał muzyczny dobrze im znany tak aby nie stanowił on czynnika zakłócającego

- muzyka powinna zróżnicowana aby wykluczyć wpływ rodzaju materiału


Jeśli ww. warunkach istotna statystycznie próba nie uzyska pozytywnych wyników (rozróżnienie), wówczas będziemy mieli przesłankę do twierdzenia, że wzmacniacze o podobnych parametrach klasy hi-end i budżetowe są nierozróżnialne słuchowo.



   
 


_____________________________________

____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)