Knajpa vs. audiofilski wykwint.

[Gustaw]

>> Piotr Ryka, 2010-10-21 21:13:33
Wiele lat temu, o czym już pisałem, było takie porównanie. W filharmonii (warszawskiej chyba) postawiono fortepian i system audio najwyższej klasy.

Ha. Zwróć uwagę, że automatycznie wyeliminowano wpływ jednego ważnego elementu wpływającego na brzmienie - pomieszczenia. Zapewniono identyczne ("skalibrowane") warunki odsłuchowe. A nie każdy przecież mieszka w filharmonii  ?  ;-)

[Gustaw]

>> magus, 2010-10-21 21:29:28
przypomnij sobie dyskusje o Rehdeko z AS
całkiem nieźli znawcy tematu wykazywali tam, że z naukowego punktu widzenia... Rehdeko nie mogą grać :)
rzucali parametrami po oczach, a ludzi którzy Rehdeko słyszeli i cenili wyzywali od zboczeńców
mam wrażenie, że w przypadku audio uznane powszechnie parametry niekoniecznie wystarczają do określenia sonicznej rzeczywistości
albo nie bierze się pod uwagę jakichś ważnych składowych albo niewłaściwie podchodzi do tych komisyjnie zatwierdzonych
(np. Rehde przekonywał, że płaska charakterystyka ma niewielkie znaczenie)

Wszystko się zgadza, Magus. Głośniki Rehdeko podłączone do płaskiego pod względem charakterystyki systemu grają krzykliwie. Wcale mi się nie podobało. Rehde swoje głośniki projektował w okresie kiedy królowały wzmacniacze lampowe. To co Rehde robił to dokładnie to o czym piszę. Kalibrował system. :-) Do dogrzanych na średnicy lampiaków dodawał narowiste kolumny i zaczynało wychodzić coś fajnego.

[magus]

mam trochę wrażenie, że mylicie panowie pojęcia "dobrze", a nawet "zajefajnie" z "wiernie"

to że wiolonczelistce się podobało, nie znaczy że usłyszała to samo, co na żywo
wracając do przykładu Gustawa z obrazkami
to że jakiś fotograf uzna daną odbitkę (obraz na monitorze) za świetną nie znaczy, że pomyli ją z prawdziwym obrazem, który sfotografował
a przecież o to chodzi w audio - o reprodukcję, której nie można odróżnić od realu
a w każdym razie o tym mówiłeś Gustaw opisując cygański zespół


a co do testu z fortepianem i sprzętem audio
ktoś już chyba się tego czepiał w jakimś wątku, ale nie pamiętam
tak czy siak - jest tyle składowych, że taka ogólna informacja, że ludzie nie odrózniali jest dla mnie niemiarodajna
już tu przekonywałem Vinyloida, że jak dla mnie fortepian zza ściany gra prawdziwiej niż najlepsze audio w tym samym pomieszczeniu (jak dotychczas)

[Gustaw]

>> Piotr Ryka, 2010-10-21 21:34:11
Ale jak mówię, kolumny tubowe, odpowiednia elektronika i będzie super.

Jestem przekonany, że będzie super. Pytanie tylko czy będzie wiernie. Jeżeli np na jednej spartolonej, pod względem realizacji, płycie będzie super to oznacza, że system przekłamuje. Na innej płycie, tym razem dobrze zrealizowanej, będzie znacznie gorzej. Celowo trochę obracam kota ogonem bo w tym wypadku rozmawiamy o subiektywnym odczuciu a nie o wierności a właśnie często na tą wierność powołują się audiofile.

[magus]

>> Gustaw, 2010-10-21 21:38:21
> Głośniki Rehdeko podłączone do płaskiego pod względem charakterystyki systemu grają krzykliwie. Rehde swoje
>głośniki projektował w okresie kiedy królowały wzmacniacze lampowe. To co Rehde robił to dokładnie
>to o czym piszę. Kalibrował system. :-) Do dogrzanych na średnicy lampiaków dodawał narowiste kolumny i
>zaczynało wychodzić coś fajnego.


aaaaaaaaaaa...... dupa!
Rehde rekomendował do swoich kolumn wzmacniacze tranzystorowe, niestety
DNM bodajże

tam na bank nie chodziło o dostosowanie kolumn do wzmacniacza o danych parametrach
sprawdzę i napiszę

[Gustaw]

>> magus, 2010-10-21 21:40:47
to że jakiś fotograf uzna daną odbitkę (obraz na monitorze) za świetną nie znaczy, że pomyli ją z prawdziwym obrazem, który sfotografował

Magus,

Wyobraź sobie , że jest możliwe abyś nie odróżnił, w pewnych warunkach, obrazu Leonarda od jego wydrukowanej, cyfrowej, reprodukcji. Znam kilka firm, które wykonują takie reprodukcje obrazów polskich malarzy. Może trochę nagiąłem argumenty bo stojącej na planie kobiety z jej fotografią nie pomylisz ale obraz namalowany na płótnie, z odpowiednio przygotowaną cyfrową odbitką to już tak. Oczywiście mówię o określonych warunkach, bo jak weźmiesz mikroskop lub lupę to wiadomo, że odróżnisz.

[lancaster]

">> Piotr Ryka, 2010-10-21 19:41:59
W tym Poznaniu, to chyba żadnego porządnego zestawu audio nie mają. Zaścianek jakiś, czy co? "

Tylko w okresie ostatniego tygodnia odpalaliśmy Accu P7100, Sonus Faber Extrema, Cary CAD805 ...cholera chyba jest to jakis wykwint, nawet zdaniem rasowych krakowskich hajendowcow ?:-)

[Gustaw]

>> magus, 2010-10-21 21:45:38

aaaaaaaaaaa...... dupa!
Rehde rekomendował do swoich kolumn wzmacniacze tranzystorowe, niestety
DNM bodajże

Może dupa a może nie. Jaką charkę miały te wzmacniacze ? Było płasko czy była górka na średnicy ?

[Gustaw]

Mała errata. Duże Rehdeko (175?) podobały mi się ale nie pod każdym względem.

[magus]

Rehde napisał coś takiego:

"(...) we have been able to obtain with our loudspeakers extraordinary squared waves and perfect graphs with
fundamentals and harmonic, in all the frequency rangebut also whatever the tone analysed (voices, musical instruments.. .).

After these fantastic results, and by simple curiosity, we have plotted the frequency respons curve of our loudspeakers, according to the usual method : sine generator, sinusoidal frequencies, a single microphone placed to one meter in front of the loudspeaker.

And then.. . what surprise ! Our frequency respons curves were not linear !"



czyli świetne prostokąty oraz świetne odwzorowanie harmonicznych i tonu podstawowego nie idą w parze z płaską charakterystyką częstotliwościową

(na ile dobrze rozumiem ten jego francuski-angielski i na ile właściwie to wszystko nazwałem po polsku)

[magus]

>> Gustaw, 2010-10-21 21:57:59
>Mała errata. Duże Rehdeko (175?) podobały mi się ale nie pod każdym względem.


podobały nie podobały...
ile słyszałeś w życiu kolumn, które były od nich wyraźnie bliższe rzeczywistości?
bo o tym mówimy, a nie o detalach

[Radical]

Powiem szczerze że strasznie jałowa dyskusja. Przede wszystkim jeśli ktoś chce mieć namiastkę rzeczywistości to od razu musi odrzucić słuchawki z racji samych założeń konstrukcyjnych bo muzykę odbieramy całym ciałem i żadne omegi, orpheusy czy inne przyszłe słuchawki tego nie przeskoczą.

Z kolumnami jest nieco lepiej ale też z założenia w zasadzie stoją na przegranej pozycji. Powinno być tyle źródeł dźwięku w pomieszczeniu ilu muzyków na scenie do tego odpowiednio ulokowanych i skierowanych a kolumny jak wiadomo są dwie. Jak już tutaj ktoś wspomniał łatwiej byłoby zatrudnić sobie pełną orkiestrę....

Pomijając kwestie sprzętowe zakwestionowano tutaj bzdurne dyskusje i dzielenie włosa na czworo. Chciałbym zauważyć że gdybyśmy żyli w idealnym świecie i mogli sobie słuchać do woli o każdej porze dnia i nocy dowolnego muzyka to zaraz by się okazało że po przesłuchaniu jakiegoś utworu kilkadziesiąt razy (zakładając że muzycy za każdym razem grali by dokładnie identycznie) i więcej tak jak się to dzieje z płytami to zaczęli byśmy kręcić nosem że może na innym smyczku brzmiało by lepiej, a może zmienić wilgotność powietrza bo to ona zakłóca rozchodzenie się dźwięku cymbała itd. itp. Podsumowując, człowiekowi cokolwiek by nie miał zawsze jest za mało i gdyby rzeczywistość była tak dostępna jak sprzęt audio to i ona zaczęła by mu nie wystarczać po krótkim czasie. Póki co każdy koncert to wydarzenie unikatowe i żaden sprzęt audio nigdy mu nie dorówna i tutaj nie ma o czym dyskutować. Natomiast jeśli wydając 10 tysięcy więcej na sprzęt skocze z 3,9% realizmu na 4,3% to czemu nie? Mam też nie oglądać erotyki bo przecież to nie sex? Ale przecież sex z obecną partnerką to nie sex z jenną jameson itd......

[magus]

>> Gustaw, 2010-10-21 21:52:29
>> magus, 2010-10-21 21:40:47
>>to że jakiś fotograf uzna daną odbitkę (obraz na monitorze) za świetną nie znaczy, że pomyli ją z prawdziwym >>obrazem, który sfotografował

>Magus,

>Wyobraź sobie , że jest możliwe abyś nie odróżnił, w pewnych warunkach, obrazu Leonarda od jego
>wydrukowanej, cyfrowej, reprodukcji.



Gustaw,
ale my nie rozmawiamy o reprodukcjach specyficznych i wybranych fragmentów rzeczywistości
(jakim jest namalowany płaski i mały obrazeczek o ograniczonej palecie barw, rozdzielczości, kontraście czy ostrości znajdujących się na nim obiektów)

jak mi ktoś zrobi odbitkę ferrari taką, żebym się pomylił i spróbował chwycić za klamkę, to porozmawiamy
wtedy poproszę cię o dalsze odbitki - jeziora, słonia i ... Moniki Belucci :)

[Gustaw]

>> magus, 2010-10-21 22:01:27
czyli świetne prostokąty oraz świetne odwzorowanie harmonicznych i tonu podstawowego nie idą w parze z płaską charakterystyką częstotliwościową

Nawet jeżeli w istocie tak jest, to w takim automatycznym systemie kalibracyjnym można takie zależności uwzględnić
Wracając do barw to porównanie wzorca z próbką też przechodziło metamorfozy, od czystej matematyki, uwzględniającej wyłącznie odległość barw w przestrzeni CIE Lab, do takiego opisu różnicy, który uwzględnia dodatkowo specyfikę ludzkiego wzroku.

To wszystko można zaaplikować w stosunku doi dźwięku. Nie upieram się, że tylko płaska charakterystyka jest gwarancją wierności.

[lancaster]

Z Rehdeko to jest trochę tak...podobaja się /nie podobaja a jak sie je ustawi z dobrą elektronika (jak dla mnie 125+ monobloki Wavac 805 to jeden z lepszych dźwieków jaki słyszałem kiedykolwiek...z SunAudio SV2A3 iz kilkoma innymi ampami było sporo słabiej) to stojace obok kolumny grają sztucznie. Czasami grają słodko, czasami surowo. Impuls zawsze OK, rozciagnecie basu niestety średnio wystarczajace do rozrywki, ale do muzyki akustycznej, klasyki, jazzu jak dla mnie spoko. Bliżej natury niż 99% wspólczasnych sklepowch konstrukcji. Zalezy kto czego szuka ale dźwik na żywo jest szybki, dynamiczny, nic sie nie snuje, nic nie cyka i przedewszystkim - chce sie słuchac :-)