Audiohobby.pl

Pętla masy

Gustaw

  • Gość
13-07-2010, 10:02
Ostatnio czytałem kilka wątków o ekranowaniu i o kablach sieciowych na AS.
O ile dobrze zrozumiałem to jednak jest teoretyczne uzasadnienie dlaczego sieciówki potrafią mieć wpływ na dźwięk.
Pomijam kwestię zbierania (i rozsiewania) zakłóceń z otoczenia.
Kiedy w zestawie audio występuje pętla masy to "cześć prądu" odpowiedzialnego za przesył dźwięku z IC biegnie po kablu sieciowym.

Zrobiłem wczoraj eksperyment i odłączyłem trzeci bolec zarówno w przetworniku jak i przedwzmacniaczu gramofonowym. Pozostawiłem jedynie przy wzmacniaczu. Efekt tych działań jest całkowite zniknięcie brumienia z gramofonu.

Zastanawiam się w tej sytuacji dlaczego każde urządzenie audio nie ma przełącznika pozwalającego na "wyłączenie" pętli masy ? Miałem kiedyś coś takiego w Vincencie SV233 ale w innych klockach nie znalazłem.
Zastanawiam się dlaczego audiofilskie kable sieciowe, o grubości węża strażackiego, nie mają np. przy wielgachnych wtyczkach takiego przełącznika ?

Gustaw

  • Gość
13-07-2010, 10:09
No i jeszcze przypomniał mi się artykuł ze strony audiomatusa. Chyba jeden z pierwszych, który o tym wspominał.

http://www.audiomatus.com/petla_masy.pdf

konrad

  • 850 / 5740
  • Ekspert
13-07-2010, 10:16
No, to tłumaczenie Edwarda* dlaczego sieciówki grają jest ciekawe i wielce prawdopodobne. Zastanawia mnie tylko jak zrobić żeby nie mieć  pętli masy jeżeli np. mam wzmacniacz lampowy i zlampizowany dac. Urządzenia lampowe są w I klasie ochronności, więc powinny być uziemione... Co powiecie na podłączenie masy do bolca przez rezystor np. 10ohm?

*W skrócie chodziło o to że masa urządzeń jest połączona przez interkonekty i przez sieciówki (do listwy), które mają mniejszy opór od ic, więc przez nią płynie większość prądu.

Gustaw

  • Gość
13-07-2010, 10:18

ahaja

  • 513 / 6106
  • Ekspert
14-07-2010, 00:43
No, ja już widziałem system gdzie gramofon i preamp były podpiete do sieci 3 przewodowym kablem ... po co?
Ano by można było \'żonglować\' sieciówkami ...

:-))))

K

majkel

  • 7477 / 6103
  • Ekspert
14-07-2010, 09:25
Pętla masy to nie jest sposób na "uruchomienie" wpływu sieciówek, bo ja u siebie w systemie słuchawkowym nie mam nic na bolcu, no chyba że sięgnę po konstrukcję w typie Black Cube Linear, to wtedy mam jedno uziemienie systemu. Pdmiany sieciówek w tymże owocują różnorakimi zmianami, co słychać.
Na sieciówkę trzeba patrzeć szerzej, jak na kolejny filtr LC dodany do zasilacza, wpływający na pracę diod prostowniczych, transformatora, i sposób odprowadzania bądź doprowadzania zakłóceń do sprzętu poprzez uziemienie, gdyż przewody takie często gęsto są ekranowane, a ekran podłączony do bolca, i nieważne z której strony kabla.
Pętla masy rzeczywiście przenosi część sygnału poprzez sieć energetyczną w proporcjach wynikających z impedancji tej sieci na odcinku pętli dla przenoszonych częstotliwości. Odpływ zakłóceń w takiej sytuacji może się odbywać przez niektóre urządzenia, zamiast z nich do uziemienia, co powoduje, że te zakłócenia odkładają się w postaci napięcia na masie urządzenia. Gdy jest to 50Hz, które najprędzej bierze się z tego, że indukuje się w przewodzie PE tam, gdzie pętla masy powstała, z przewodów fazowych, wtedy słychać delikatny brum.

Krzysiek

  • 19 / 5819
  • Nowy użytkownik
06-08-2010, 13:49
W watku na AS bylo napiane madre zdanie:
"Skad wiadomo ze wpiecie sieciowki - mimo ze slychac zmiane - poprawilo czy pogorszylo dzwiek ?".
Jest inaczej, ale czy automatycznie lepiej.

Wszystko lezy po stronie mozgu i jego sposobu przetwarzania zmian.
Wczoraj ogladalem na Discovery dokument o badaniach mozgu w wykrywaniu zdenerwowania (klamstwa, zdenerwowanie u przestepcy, itp.).
Byl prosty eksperyment.
Jedna grupa miala wlozyc sobie miedzy zeby dlugopis i pochylajac sie nad kartka z komiksem, zakreslic na tej kartce ocene tego zartu w skali 10, stawiajac krzyzyk za pomoca dlugopisu w zebach.
Druga grupa oceniala ten sam komiks, uzywajac dlugopisu trzymanego za pmoca warg.
Czyli jedni mieli sztuczny grymas usmiechu, a drudzy sztuczny grymas znismaczenia.
Ci "smiejacy sie" komiks oceniali jako wysoce zabawny gdzies 8/10, a ci "zniesmaczeni" zawsze znacznie gorzej.
Badania dowodza, ze mozg nie wnika w to co analizuja oczy i rozum, tylko reaguje na pierwsze bodzce miesni twarzy i na tej podstawie wprowadza sie w pewien stan predyspozycji.

Tak samo pewnie jest z sieciowkami, gdzie zmiana oparta o poczatkowe nastawienie jest odpowiednio interpretowana.

Krzysiek

  • 19 / 5819
  • Nowy użytkownik
06-08-2010, 13:54
Czyli moze warto robic ocene sprzetu w dwojaki spsob:
- raz robic "smiecha"
- drugim razem "dziubek"
I notowac dzwiekowe wrazenia.
Tak pare razy i mamy miarodajny domowy ABX.
;-)

majkel

  • 7477 / 6103
  • Ekspert
06-08-2010, 14:13
Jeśli komuś zmiana na obiektywnie (co to w ogóle znaczy?) gorzej podoba się bardziej, to będzie to dla niego poprawa. Nie ma co się zastanawiać, czy ta zmiana to poprawa. Wojny z obozem kablosceptyków toczą się o to, że oni twierdzą, że nie ma różnic, a one są. Nieważne, jak je skategoryzujemy. One są. Przekonałem się słuchając na Dynaudio Confidence C1 i Lebenie CS660P, sieciówki były zmieniane w CD playerze - zwykła, Vovox Initio i jakiś Acrolink za 16000zł. CD to był Accuphase DP700 i ayon CD-07. Najlepiej iść i posłuchać zamiast teoretyzować. Nic mnie nie obchodzi czy przybyło THD lub IMD z "lepszym" kablem czy ubyło, ważne że się bardziej podobało, brzmiało bardziej przekonywująco. Ten Acrolink czynił takie cuda, że w tym zestawie wolałem ayona z Acrolinkiem niż Accuphase z nim lub czymś tam innym, bo przy wzmacniaczu też było kombinowane z listwą i kablem zasilającym, ale Acrolink + dowolny CD to było obiektywnie najlepsze, najpełniejsze i najprzyjemniejsze granie ze wszystkich możliwych kombinacji.
Dodatkową zaletą całego tego odsłuchu było to, że ja pytałem dopiero po fakcie co pan poczynił z tyłu urządzeń. Skupiałem się na tym co słyszę i nie było to zmącone wiedzą co gra. Zwykły kabel wypadł zdecydowanie najgorzej.

asmagus

  • 4439 / 5652
  • Ekspert
06-08-2010, 14:41
Bardzo scepytcznie do tego podchodzę - nie jestem tu ekspertem jednakże - mimo wszystko uważam, że taka zmiana może być słyszalna tylko w urządzeniach ze ... złą sekcja zasilania, tam gdzie w kondach jest zapas prądu na kilka sekund "grania" nie wierzę w jakikolwiek wpływ sieciówki na dźwięk ... szczególnie jak wzmak gra kilka sekund po odłączeniu sieciówki ;)

Krzysiek

  • 19 / 5819
  • Nowy użytkownik
06-08-2010, 14:54
> majkel
Obiektywnie to stwierdzenie rzeczywistego faktu, bez jego oceny.
I dla przykladu np. gdy sa "oryginalne" harmoczne o nagranej glosnosci, a jakis kabelek wyfiltruje sygnal tak, ze glosnosc harmocznicznych spadnie, czyli jesli jakas duza grupa ludzi zgodzi sie ze:
- po pierwsze te harmiczne tam sa
- po drugie powinny byc glosniejsze
- po trzecie zmiana je sciszyla
to mamy obiektywnie stwierdzona zmiane barwy.

Interpretacja czy to jest dla konkretnego sluchacza gorzej czy lepiej jest juz sprawa jego predyspozycji i subiektywnych odczuc.

Dla jednych obecnosc harmonicznych w jazgotliwym systemie moze przeszkadzac, ale juz w systemie neutralnym i ciemnym moze byc postrzegana jako poprawna.
I znow sciszenie harmonicznych w systemie jazgotliwym, moze przekaz sumarycznie zlagodzic, ale w systemie ciemnym cos odebrac.

asmagus

  • 4439 / 5652
  • Ekspert
06-08-2010, 14:56
"obecność harmonicznych"


Jak Ty słyszysz obecność harmonicznych, opisz to proszę.

Krzysiek

  • 19 / 5819
  • Nowy użytkownik
06-08-2010, 15:11
> asmagus
> Jak Ty słyszysz obecność harmonicznych, opisz to proszę.

Kazdy instrument ma czestotliwosc podstawowa i jej harmoniczne.
Czestotliwosc podstawowa nadaje ton, a harmoniczne barwe. Czestotliwosci ostatnich slyszalnych harmonicznych dzwieku decyduja o glebi i tzw. powietrzu/oddechu wokol instrumentu.

Czyli czestotliwosc podstawowa mam, bo jest najczesciej usytulowana w zakresie wysokiego dolu i srednicy.
Najblizsze harmoniczne decyduja o barwie tego instrumentu, a jesli system moze odtworzyc poprawnie wszystkie harmoniczne, nawet te o najwyzszych czestotliwosciach, to uzyskuje sie to tzw. powietrze i oddech.
Wysokosc w dB kazdej harmonicznej decyduje o tym jaka barwe instrumentu slyszymy.

Filtrowanie najczesciej charakteryzuje sie lagodnnym spadkiem natezenia harmonicznych na skrajach pasm, co powoduje zmiane barwy instrumentu i zmniejszenie postrzegania (lub nawet zupelny zanik slyszenia) harmonicznych na skrajach pasma, czyli tego oddechu wokol instrumentu.

Aby przekaz byl mozliwie najpelniejszy na wybranej glosnosci, system powinien odtwarzac tak, ze moje uszy slysza reprodukowany dzwiek zgodnie z krzywa izofoniczna.
Wszelkie odstepstwa, to zmiana barwy i glebi.

Tak to slysze :-)

majkel

  • 7477 / 6103
  • Ekspert
06-08-2010, 15:12
>> asmagus, 2010-08-06 14:41:05
Bardzo scepytcznie do tego podchodzę - nie jestem tu ekspertem jednakże - mimo wszystko uważam, że taka zmiana może być słyszalna tylko w urządzeniach ze ... złą sekcja zasilania, tam gdzie w kondach jest zapas prądu na kilka sekund "grania" nie wierzę w jakikolwiek wpływ sieciówki na dźwięk ... szczególnie jak wzmak gra kilka sekund po odłączeniu sieciówki ;)

Problem na tym polega, że ten wpływ jednak jest. Nie podejrzewałbym żadnego z podanych wyżej urządzeń o posiadanie kiepskiej sekcji zasilania. Być może dopiero taka mini-elektrownia AC/DC wewnątrz lub obok urządzenia dałaby pełną separację od wpływu okablowania, ale to znowu mogłoby wyjść drożej niż urządzenie plus egzotyczna sieciówka, no i gdzie tu pole do kombinacji z dźwiękiem zestawu?

  • Gość
06-08-2010, 15:20
Gustaw, 2010-07-13 10:02:09
Ostatnio czytałem kilka wątków o ekranowaniu i o kablach sieciowych na AS.
O ile dobrze zrozumiałem to jednak jest teoretyczne uzasadnienie dlaczego sieciówki potrafią mieć wpływ na dźwięk.

Jest też teoretyczne uzasadnienie astrologii.

Żądam usunięcia Cenzury - poważnie.