Aktywny subwoofer najwyższej klasy.

Krs47 · 07-07-2010, 20:03

Raffael trochę irytują mnie Twoje ciągłe wpisy o referencyjności i niepojętej wspaniałości kilkudziesięcioletnich kolumn Sansui, które posiadasz. Poza tym, że są to pięciodrożne konstrukcje, które ze zgraniem fazowym i dobrymi charakterystykami off axis mogą mieć niewiele wspólnego, technika jednak poszła na przód i obecnie przetworniki są lepsze właściwie pod każdym względem.

Zmierzam do sedna, dotyczącego tego tematu. W bardzo dużych przetwornikach następuje ryzyko nielinowej pracy membrany, za sprawą jej nierównomiernego odksztalcania w różnych jej częściach przy większych wychyleniach. 15 calowy przetwornik, niech zgadnę na zawieszeniach o niskiej podatności i z lekką papierową membraną jest bardzo podatny na takie zjawiska, membrana może się w nim mówiąc potocznie giąć, w oklicy cewki ruch będzie większy, a na jej skraju, przy zawieszeniach mniejszy.

Wiem, że duże Sd robi swoje, już nie raz się o tym przekonałem, ale raczej wolałbym bardzo dobre 10-12 cali, niż "estradówkopodobne" lub "vintage" 15-18cali. Zmierz jeszcze dokładnie impedancję, znieksztalcenia nielinowe i rozciągnięcie basu nearfield to może zwrócę honor i nic już nie będę gadał ;)

Krs47 · 07-07-2010, 20:19

P.S. efekt dopplera dla przetwornika pracującego wyłącznie w zakresie basu jest pomijalny, fale są zbyt długie żeby kilka mm robiło słyszalną różnicę.

misiomor · 07-07-2010, 23:52

>> Rafaell, 2010-07-07 18:18

> "jego moc nie powinna być większa od instrumentów orkiestry symfonicznej (przypominam TYLKO 40Wat)"

To jest pomylenie kilku rzeczy. Po pierwsze - nawet głośnik o b. wysokiej efektywności będzie miał trudności z dostarczeniem 1W AKUSTYCZNIE z 40W ELEKTRYCZNYCH.

Po drugie - moc maksymalna głośnika to tylko odporność cewki na przegrzanie. Nie bardzo widzę jak ograniczenie owej mocy do 40W (krótka cewka 25mm średnicy) miałoby dać cokolwiek dobrego. Na pewno pogorszy kompresję termiczną przy 10W.

- może i łączna moc akustyczna wszystkich instrumentów orkiestry osiąga te 40W ale trzeba pamiętać że jest to wiele źródeł nieskorelowanych - a więc dodających się +3dB dla dwóch takich samych. No i słuchacz siedzi w pewnej odległości, na dodatek w dużej sali.

Co do napędów - czy Audiomatusy pędziły tylko bas (a jeżeli tak to czy filtr był aktywny przed końcówką czy pasywny przed głośnikiem?) czy całość kolumny pasywnej?

Rafaell · 08-07-2010, 10:18

>> misiomor, 2010-07-07 23:52:10
>Po drugie - moc maksymalna głośnika to tylko odporność cewki na przegrzanie. Nie bardzo widzę jak ograniczenie owej mocy do 40W (krótka cewka 25mm średnicy) miałoby dać cokolwiek dobrego. Na pewno pogorszy kompresję termiczną przy 10W.

Głośnik podobnie jak orkiestra nie gra cały czas forte i chwilowe przegrzanie mu nie powinno szkodzić. Mając dzięki takim zoptymalizowaniu parametrów mniejsza masę drgającą jesteśmy w stanie perfekcyjniej odtworzyć dźwięki. Budowa głośników przypomina budowę tamy tylko po to żeby się napić filiżankę herbaty-to jest koszmarek bez sensu, wszystko jest przewymiarowane

>- może i łączna moc akustyczna wszystkich instrumentów orkiestry osiąga te 40W ale trzeba pamiętać że jest to wiele źródeł nieskorelowanych - a więc dodających się +3dB dla dwóch takich samych. No i słuchacz siedzi w pewnej odległości, na dodatek w dużej sali.

Orkiestra ma tę moc 40 watów i podobnie jak głośnik jeśli jest dalej to słychać ja ciszej, musimy pamiętać że słuchacz w 99,99% siedzi w znacznie mniejszym pomieszczeniu niż sala koncertowa i "musi" słuchać tej 40 watowej orkiestry :) Mamy właśnie dla tego w trakcie nagrywania obniżoną dynamikę nagrania i dla tego zamiast tych 105dB (forte orkiestry) otrzymujemy dynamikę 55-65dB czyli górę mamy obciętą aż o 40dB ! więc tym bardziej po kiego grzyba nam głośnik nawet na hipotetycznie duży 80m2 pokój o mocy 2000Wat?

Audiomatusy napędzają 4 drożne 96dB kolumny pasywne i taki tranzystorowy 180W Sony czy wiele wzmacniaczy lampowych po prostu nie potrafiły mu sprostać z kontrolą na basie. I w sumie nie wiem czy to zasługa tych 250W mocy czy raczej DF=1000. 15" głośnik w kolumnie ma moc znamionową 130W i tak moim zdaniem za dużą :) Oczywiście jak jakiś idiota puści dłużej sygnał sinusoidalny np 20Hz to wytopi klejoną cewkę. Myślę że dla tego mamy to co mamy czyli przewymiarowane głośniki dla idiotów.

lancaster · 08-07-2010, 10:33

OK, Panowie. trochę zaofftopuję,czyli wrócę do tematu :-)
mardensiur na jki głośnik sie zdecydowałeś ?

zdecydowałem że u mnie to będzie 25cm. Pomieszczenie jest nieduże (ok 17m2)
Wzmacniacz Tripath(akurat mam na stanie) Jako basowce użyje na poczatek 25cm Alpharda który leży w piwnicy i się jeży.
Gdzie szukac info o filtrze linerayzujacym pasmo na basie (Janko ?)

lancaster · 08-07-2010, 10:33

...obudowa - kompaktowa zamknieta.

misiomor · 08-07-2010, 10:40

>> Rafaell, 2010-07-08 10:18

"słuchacz w 99,99% siedzi w znacznie mniejszym pomieszczeniu niż sala koncertowa i "musi" słuchać tej 40 watowej orkiestry :)"

Moc elektryczna doprowadzana do kolumny to jedno, a moc akustyczna dźwięku przez nie emitowanego to drugie. Typowe głośniki mają sprawność 1% albo i mniejszą - z 40W robi się 0.4W.

Audiomatusy i ich kontrola basu - zwykle to co odbieramy jako "kontrola basu" są to wyższe harmoniczne instrumentów basowych jak i wyższe składowe ich widma nie będące harmonicznymi tonu podstawowego - odgłosy szarpnięć, skrzypień, uderzeń strun itd. - i ich proporcje względem reszty.

Końcówka napędzająca bas nie musi byc szybka - bo filtr aktywny ograniczający pasmo bardzo skutecznie wygładza wszelkie transjenty. Powiedzmy że mamy sinusoidę 100Hz (suby w systemach wysokiej klasy są zwykle cięte znacznie niżej) o mocy 2000W RMS @ 4ohm a więc totalny overkill. Taki moduł to tylko mostkowy ma sens, więc na każdej końcówce jest 64V peak (razem 128V dla mostka). Okres sygnału to 10ms, wartość peak trzeba jeszcze pomnożyć przez 2*pi i podzielic przez okres - i dostajemy SR = 40V/ms a więc 0.04V/us. Trochę mało w porównaniu do tego czym chwalą się producenci wzmacniaczy - tak z 1000 razy mniej. Nawet bardzo "mułowaty" wzmak o SR=1V/us ciągle ma 25-krotną rezerwę szybkości i z pewnością nadąży. Po co wzmacniacz przenoszący coś takiego miałby być szybki - chyba tylko żeby łatwiej się wzbudzał.

Rafaell · 08-07-2010, 10:51

>> Krs47, 2010-07-07 20:03:54
Żadnej marki kolumn nie wymieniałem :), poza tym są 4 drożne mimo ze współczesne topowe kolumny potrafią być 5 drożne:)

>15 calowy przetwornik, niech zgadnę na zawieszeniach o niskiej podatności i z lekką papierową membraną jest bardzo podatny na takie zjawiska, membrana może się w nim mówiąc potocznie giąć, w oklicy cewki ruch będzie większy, a na jej skraju, przy zawieszeniach mniejszy.

No cóż 15" głośnik z membrana celulozową na sztywnych zawieszeniach (tak jak pisałeś)został wymieniony na głośnik 10 lat młodszy z lekką membraną kompozytową z EPCD.

Dopler organoleptycznie objawia się tym w małej średnicy głośnikach o wyżyłowanym skoku że po prostu odtwarzają dźwięki niższe jako wyższe; z kontrabasu robi Ci się wiolonczela a przecież nie o to w muzyce chodzi.

Jak na razie najlepszy bas słyszałem na słuchawkach elektrostatycznych z 1 mikronowej grubości membrany, no cóż może dla tego że najlepsze mikrofony wielkoformatowe też maja tej grubości membranę :)

mordensiur · 08-07-2010, 11:00

>> lancaster, 2010-07-08 10:33:15
OK, Panowie. trochę zaofftopuję,czyli wrócę do tematu :-)
mardensiur na jki głośnik sie zdecydowałeś ?

zdecydowałem że u mnie to będzie 25cm. Pomieszczenie jest nieduże (ok 17m2)
Wzmacniacz Tripath(akurat mam na stanie) Jako basowce użyje na poczatek 25cm Alpharda który leży w piwnicy i się jeży.
Gdzie szukac info o filtrze linerayzujacym pasmo na basie (Janko ?)

Lan - kupiłem Daytona RS270. Alu membrana, Faraday w napędzie, niezła efektywność. Pociagnie wysoko (od biedy 2-way mozna na nim robić), tylko przez lekką membranę potrzebuje dość sporej OZ (przynajmniej w porównaniu z subem SS).
Sądzę, że lekko skorygowane 50 litrowe OZ, tak, żeby sumarydznie z room gain mieć F3 na 35Hz będzie świetne. Zwłaszcza w moim 22m2 pokoju.
Cały czas zastanawiam się czy nie zrobic TL a\'la PMC IB2S - zawsze można potem zatkać wylot i mieć dobre sztywne OZ. Dayton ma do tego niską cenę (390zł) co dodatkowo mnie przekonało.

----------------------------------------------
Prawdę każdy ma swoją
Ulepszać - nie zmieniać

kondrax · 08-07-2010, 22:25

mordensiur ale on ma małe Xmax tylko 6,6 mm i raczej do 3 way się nadaje jak na suba. Podejrzewam także, że pomimo 90dB i 100W szybko się będzie kończył w stosunku do kolumn.

lancaster · 09-07-2010, 08:39

kondrax, odnośnie Scanów mam doświadczenia dobre ale nie tragiczne :-)
Bez odsłuchu bym się nie zdecydował....wolałbym Seasa na basie. Ze sluchanych przeze mnie konstrukcji na Scanach żadnej nie brakowało zejścia na dół....tylko taki bas mnie nie interesuje - przynajmniej z konstrukcji które słuchałem.
Wiem że moze się podobać, ale zwyczajnie potrzebuję max zwartosci tego zakresu a sam sub nie musi obsługiwac pasma do 20Hz....wystarczy ok 40. byle szybko...a tego Scanom moim zdaniem brakuje.
.

wracajac do tematu badziewia z piwnicy znalazłem Alphardy PS10/8 Puszczone z "ręki" przed chwilą wygają sie bardziej "kopac" od Eminence Beta 10cx więc można myślę byc dobrej myśli

Dobry bas w tym projekcie to nie ma być "zejście"....moze sobie być nawet sztuczka i gra harmonicznymi, byle brzmiało jak na żywo....no i żeby kiedy ma zejść do tych 40Hz nawet w gęstej aranżacji bezproblemowo schodzilo....nizej nie musi :-)

misiomor · 09-07-2010, 09:15

>> mordensiur, 2010-07-08 11:00

Zatykanie wylotu TL wcale nie da takiej idealnej obudowy zamkniętej - tylko zamkniętą TL.

Przy liniach długich ćwierćfalowych w Teorii Obwodów jest tak, że transformują one zwarcie na końcu na rozwarcie na początku i odwrotnie. Dlatego otwarta na końcu ćwierćfalowa TL hamuje głośnik przy częstotliwości której długość fali jest 4 razy dłuższa niż linia - podobnie jak BR przy Fb. Obawiam się jednak że zamknięcie wylotu takiej linii da efekt dokładnie odwrotny - głośnik będzie hulał jak wściekły tam gdzie TL go hamowała. Dlatego dorobiłbym jeszcze zatykane otwory w przegrodach formujących linię - żeby je też można było otworzyć przy przestrajaniu na OZ.

Te zastrzeżenia stają sie mniej istotne w przypadku robienia hybrydy TL i BR - a więc linia krótsza, z wylotem mniejszym niż Sd głośnika.

meloV8 · 09-07-2010, 11:05

Hmm Ciekawa teoria. W takim razie zastanawia mnie to, jak pracuje niskotonowiec w zamknietym slimaku nautilusa? W koncu to taka wlasnie zamknieta TL tyle, ze o mocnym zwezeniu w celu mozliwie jak najwiekszym wyeliminowaniu pracy tylnej czesci membrany. Moze wlasnie taka wersja obudowy zamknietej-linii transmisyjnej bedzie najlepsza dla bezkompromisowego suba?

lancaster · 09-07-2010, 11:34

misiomor, a nie jest to tak, ze po zamknieciu TL glośnik wiedzi ją jako OZ ?

Jaki filtr proponujecie dla podziału ok 100Hz ?

misiomor · 09-07-2010, 11:35

>> meloV8, 2010-07-09 11:05

Piszemy o zupełnie różnych rzeczach. Ślimak zwęża się ekspotencjalnie ku końcowi - a więc w teorii ma nic nie odbijać, albo przynajmniej mieć odbicia możliwie równomiernie rozłożone w szerokim zakresie częstotliwości. A w praktyce jest jednak na tyle mały że funkcjonuje jak OZ tyle że bez zaznaczonych fal stojących.

Tym niemniej linia która ma działać jak klasyczna ćwierćfalowa TL do zaszpuntowania się nie nadaje. Przy otwartym wylocie mamy jednak jakąś równomierność SPL - bo tam gdzie głośnik jest hamowany (lambda/4, lambda*3/4) - intensywnie promieniuje wylot, z kolei oktawę wyżej wylot promieniuje już znacznie słabiej.

Taka strojona klasyczna TL po zamknięciu będzie wykazywać poważne nierównomierności charakterystyki głośnika, bez równoważącego wpływu wylotu.