Audiofilizm - gra .... pozorów....

[lancaster]

Vinyloid, wolałbym użyć do testu jakiegoś mainstreamu glośnikowego....żeby było zabawniej ! :)

[magus]

Vinyloid,

nie sądzę, żeby kiedykolwiek do tego testu doszło

nie, żebym ja, czy lancaster się na takie coś nie wybrał
tylko nam średnio na tym zależy
bo mamy na tyle mocne przeświadczenia, że nia mamy ciśnienia w tym kierunku
a w każdym razie ciśnienie nie jest na tyle wielkie, żeby organizować drogi i rzadki sprzęt plus odpowiedni instrument plus odpowiednią salę
(plus kombinować co zrobić, żeby to był naprawdę ślepy test)

ale jeśli ty masz takie możliwości
i dasz radę to zorganizować
to ja przywiozę swój sprzęt na dokładkę
(ale na dokładkę, a nie jako główny - żeby potem nie było, że "gdyby paczki były lepsze, to....)
a może i lancaster (i jeszcze ktoś) przywiezie coś ciekawego? :)


może inaczej
odsłuch nie jest aż tak trudno zorganizować
ale niekoniecznie w warunkach wystarczająco ściśle spełniających założenia ślepego testu, którego się domagasz

[magus]

>> magus, 2010-06-15 16:03:08
>Vinyloid,

>generalnie zaczynasz powtarzać to wszystko, co napisałeś już wcześniej
>co świadczy zwyczajnie o tym, że zupełnie nie rozumiesz argumentów, które kilka osób tutaj ci przedstawiało


może inaczej
chodzi mi nie tyle o argumenty
ale o doświadczenia

myślę, że śmiało mogę mówić za wszystkich (większość) osób, które tutaj sprzeciwiały się przyrównywaniu dźwięku ze sprzętu audio do dźwięku z żywego instrumentu

my nie mówimy o audiofilskich różnicach
o mniej lub bardziej "poluzowanym" basie czy mniej lub bardziej "misiowatej" średnicy
różnice pomiędzy większością audiofilskiego sprzętu uznawanego powszechnie za topowy a prawdziwym instrumentem są dla nas tak bezdyskusyjne, że nawet się nad nimi nie zastanawiamy (jeśli nie jest to nam do czegoś potrzebne)

to tak jak róznice między filmem w 3D w IMAX-ie a widokiem z werandy
przy całym szacunku i frajdzie, jaką sprawia film w 3D, realizm widoku z werandy to po prostu inna historia

dlaczego ty tego nie dostrzegasz?
nie sądzę, żebyśmy byli jakoś cudownie obdarzeni
po prostu na inne rzeczy zwracamy uwagę w dźwięku i dawno temu przestaliśmy się oszukiwać
(oraz utraciliśmy wiarę w hajendy za milion dolarów)

moja diagnoza *spekulatywna :) ) jest następująca:
jeśli ktoś się zafiksuje na klasyczną audiofilię (a większość przez to przechodzi, za to mało kto wychodzi)
to zupełnie inaczej słucha sprzętu w domu, a inaczej na żywo
dokładnie z tych samych powodów, dla których przekonywałeś nas, że nam się wydaje, że słyszymy różnice
chodzi o to, że ludzie zazwyczaj nie akceptują pewnych cech dźwięku (uznawanych za zbyt ostre dla ucha, wręcz inwazyjne) w warunkach domowych
za to na żywo łatwiej je "wybaczają" - są podekscytowani sytuacją, są na nie przygotowani, tłumaczą je sobie dodatkowo salą, poziomem dźwięku, etc.
ale w domu ma być łatwo, lekko i przyjemnie - czyli gra orkiestra dęta, a audiofil sobie jednocześnie sprawdza raport na jutro dla szefa :)

to tylko spekulacje, Vinyloid
nie muszą być prawdziwe
a nawet jeśli, to niekoniecznie muszą odnosić się do ciebie
(dopuszczam nawet, choć z baaaaardzo małym prawdopodobieństwem, że to jednak ty masz rację :) serio)


tak czy siak, zgadzam się, że zabrnęliśmy w ślepy.... test :)
i bez niego dalej ani rusz

[Vinyloid]

Dla tych kolegów, którzy doszukują się naturalności instrumentów i innych wzorców brzmienia różnych instrumentów przygotowałem parę dźwięków z prośbą o wskazanie, które z pośród nich wybraliby na punkt odniesienia w sensie odwzorowania brzmienia w sposób najbardziej zbliżony do naturalnego i uzasadnienie dlaczego ten a nie inny.

Krótki opis:

01. Gitara Fender Telecaster - clean (czyli na surowo, bez żadnych sztuczek, wmacniacz nieznany)
02. To samo ale podpięte pod różne typy wzmacniaczy gitarowych i efektów
03. j.w.  - ciąg dalszy testu na innych wzmacniaczach
04. Fortepian Boesendorfer 290 na sucho
05. To samo ale z odległości 8 metrów
05. To samo ale z odległości 28 metrów

Pozostałe punkty to inne modele fortepianów wg tego samego schematu.


01.- 03. Symulacja wzmacniaczy gitarowych zrobiona za pomocą programu GuitarRig na jego własnej próbce.
04.- 12. Symulacja przestrzenna zrobiona za pomocą programu ALTIVERB na próbkach fortepianowych z pakietu Synthogy Ivory.


http://rapidshare.com/files/399703021/Instrument_test.rar

P.S.

Informuję, że nic nie chcę tym testem nikomu udowadniać, chcę tylko poznać wasze zdanie w związku z następnym, jaki przygotowuję.

[magus]

Vinyloid

a propos fortepianów to już ci napisałem, że każdy jest naturalny

tak jak naturalna jest brzoza wiosną, latem, jesienią i zimą
każda jest inna i każda naturalna

[Bacek]

Niestety na moim systemie żaden z tych fortepianów nie jest zbliżony do naturalnego. Pisałem już o różnych płaszczyznach i nadal się na nich poruszamy.

Jak mi zapodasz 10 gatunków jabłek to
- na zdjęciach o wszystkich, nawet o takich których jeszcze nie widziałem ani nie jadłem, powiem że to jabłka (no chyba że odmiana będzie faktycznie dziwaczna). Jak zapytasz które jest najbardziej zbliżone do naturalnego jabłka to pytanie o co Ci chodzi, bo jednak zdjęcie różni się od  prawdziwego owocu (rozdzielczość, odadnie kolorów, głębia), ale jak postawisz jedno obok drugiego to nie będziesz miał wątpliwości.
- jak dasz mi na żywo to też poznam że to jabłko mimo że smaki mogą mieć diametralnie różne (od słodkich do kwaśnych), a pytanie które z nich stanowi wzorzec jabłka raczej nie ma sensu.


------------------------------------------------------------------------------------------------
Prawdziwa głupota za każdym razem pokona sztuczną inteligencję.

[Vinyloid]

@ Bacek,

Gdybyś jednak musiał (np. pod groźbą kary finansowej za nieudzielenie odpowiedzi) określić, który z nich jest najbliżej, to który z fortepianów byś wybrał, kierując się własnym doświadczeniem w odsłuchu tych prawdziwych ?

Co do jabłek, to doskonale rozumiem twój punkt widzenia. Ja też odróżniam jabłka od ogórków zarówno po smaku jak i po wyglądzie. Zgadzam się również, że nie ma czegoś takiego jak naturalny smak jabłka. Każdy będzie naturalny na swój sposób, nawet jakaś sztuczna odmiana, wyhodowana przez człowieka (chociaż słyszałem, że są już takie o smaku gruszkowym). Jednak instrumenty muzyczne nie rosną na drzewach, a już na pewno nie fortepiany. Zmierzam do tego, że większość instrumentów, to wytwór człowieka i w tym sensie są "z natury" tworem sztucznym. Nie chcę przez to powiedzieć, że fortepian z plastiku będzie brzmiał jak drewniano-metalowy. Jednak nie widzę powodu aby unifikować brzmienia instrumentów i nadawać im cechy/etykiety większej lub mniejszej naturalności, bo różnią się od siebie znacznie już na starcie. Tym samym odwoływanie się do naturalnego brzmienia fortepianu ma taki sam sens jak do naturalnego smaku jabłek. Dodajmy do tego kwestię akustyki pomieszczeń i mamy jeszcze większy pasztet. Twój przykład ze zdjęciem jest nie do podważenia ale też trochę z różnych płaszczyzn. Jabłko jest obiektem trójwymiarowym, zdjęcie już nie. Czy jesteś przekonany, żebyś odróżnił jabłko-atrapę (np.wyrzeźbioną  z drewna, pomalownego z należytą starannością w "jabłkowe" wzorki i wypolerowanego tak aby miało, przypominający naturalny, odblask skórki) od oryginału ? Z bliskiej odległości możliwe, że tak, jednak im dalej tym gorzej. Tą zmienną odległością w muzyce jest dla mnie akustyka. A stopień podobieństwa do prawdziwego jabłka DANEGO GATUNKU jest odpowiednikiem jakości sprzętu.

To właśnie mam na myśli, mówiąc o (złudnej moim zdaniem) naturalności brzmienia. Mam nadzieję, że udało mi się trochę skuteczniej przybliżyć moje spojrzenie na ten temat.

[magus]

Vinyloid
>@ Bacek,
 >Czy jesteś przekonany, żebyś odróżnił jabłko-atrapę (np.wyrzeźbioną z drewna, pomalownego z należytą
>starannością w "jabłkowe" wzorki i wypolerowanego tak aby miało, przypominający naturalny, odblask skórki) od
>oryginału ?

kapitalny przykład

nikt z nas nie twierdzi, że gdyby idealnie odtworzyć trąbkę na sprzęcie audio, to i tak by je odróżnił
(co więcej, wszyscy chcielibyśmy taki sprzęt posiadać i gdzieś tam po cichu liczymy, że może...? kiedyś...?)
my twierdzimy tylko, że wszelkie próby wiernego odtworzenia, jakie znamy nie są idealne
i że nie mieliśmy JAK DOTĄD problemu z identyfikacją

tak jak widzisz sztuczną paprotkę i nie musisz szukać zaraz prawdziwej, żeby robić ślepy test :)

[Vinyloid]

@ magus

Nie myl paprotek z witryny w mięsnym z dobrze podrobionymi kwiatami, bo zaraz zorganizuję następny test ;)

[Dudeck]

Kiedyś przeprowadzono taki test : w sklepie były oryginalne perfumy za ułamek ich pierwotnej ceny . Nikt nie kupował , "bo to na pewno są podróbki" - mówili klienci sklepu  .  
 

[Dudeck]

A co z określeniem szlachetności brzmienia danego instrumentu ; nie mówcie , że każdy instrument gra dla was wybitnie , bo to , że gra , to jest niezaprzeczalne ?
 

[magus]

Vinyloid

to tylko przykład :)

oczywiście, że zdarzyło mi się wziąć jakiś sztuczny kwiat w pierwszej chwili za prawdziwy
ale po pierwsze, nie jestem na te rzeczy tak wyczulony jak na dźwięk
a po drugie, po przyjrzeniu się z bliska wszystko stawało się jasne

podobnie z dźwiękiem,
znam kolumny, które zza drzwi :) brzmią naprawdę zadziwiająco
(na co zresztą zwraca uwagę większość osób)
a vis \'a vis jest jeszcze lepiej
ale po pierwszych chwilach niedowierzania
różnice się pojawiły
(a Nautilusom i reszcie podobnych obiektów audiofilskich westchnień do nich daleko, naprawdę)



jeszcze raz
ja się z tobą nie spieram, że nie jest możliwy sprzęt, który oszuka wszystkich
ja tylko twierdzę, że jeszcze takiego nie spotkałem
i nie znam osoby (a tym bardziej wiarygodnej w tej dziedzinie), która by miała to szczęście
i jak wiesz, podobnie wypowiadało się kilka innych osób
a wszyscy razem do kupy mamy niezły przegląd hajendów :)
i na tej podstawie twierdzimy, że najprawdopodobniej coś takiego nie istnieje

tylko tyle

[magus]

Dudeck

nawet rzępolące skrzypce posiadają pewne cechy dźwięku
które gubią się w torze audio

my nie rozmawiamy o tym, czy instrument na żywo gra ładniej czy brzydziej
więcej, dla bardzo wielu audiofili instrument na żywo gra gorzej niż ze sprzętu

więc tu nie chodzi o lubienie,
tylko po prostu o pewne cechy dźwięku, które albo są, albo ich nie ma

[Vinyloid]

Instrumenty tak jak każdy inny przedmiot bywają gorszej lub lepszej jakości. Generalnie im lepsze elementy, materiały i jakość pracy w nie włożonej tym brzmienie powinno być bardziej "szlachetne". Tyle teoria od strony technicznej. W praktyce instrumenty różnią się brzmieniem w różnych rejestrach - podobnie jak kolumny. Ten sam instrument może dobrze brzmieć w wyższych a nieciekawie w niższych zakresach i tak jak w sprzęcie przyjmujemy, że ten "szlachetniejszy" jest bardziej zrównoważony tonalnie i "daje radę" w rękach najbardziej sprawnego wirtuoza. Z tym, że dla jednego muzyka ważniejszy będzie środek, dla innego góra pasma a 100 innych poda jeszcze 1000 następnych "dowodów własnej produkcji" na mniejszą lub większą szlachetność. Na tej podstawie będą określać swoje indywidualne wyobrażenia o ideale szlachetności brzmienia dla instrumentu danego typu..

P.S.
Proszę o niezmuszanie mnie do definiowania pojęć gorszy/lepszy oraz jakość, bo dzisiaj jest już na to trochę za późno ;)

[Bacek]

>Jednak instrumenty muzyczne nie rosną na drzewach, a już na pewno nie fortepiany. Zmierzam do tego, że większość
>instrumentów, to wytwór człowieka i w tym sensie są "z natury" tworem sztucznym. Nie chcę przez to powiedzieć, że
>fortepian z plastiku będzie brzmiał jak drewniano-metalowy. Jednak nie widzę powodu aby unifikować brzmienia
>instrumentów i nadawać im cechy/etykiety większej lub mniejszej naturalności, bo różnią się od siebie znacznie już na starcie.

Ciągle próbujesz powiązać naturalność/przejrzystość systemu grającego z jakością instrumentów które są przez niego odtwarzane. A to nie ma kompletnego związku. Przejrzysty i naturalny system odtworzy Ci fatalny, rozstrojony i rozklekotany fortepian tak że będziesz miał ochotę wyskoczyć z okna  lub złapać siekierę i porąbać głośniki i nadal to będzie naturalny źwięk. To nie jest tak że w różnicach pomiędzy oryginałem a dźwiękiem odtworzonym będzie to wyglądało tak że nagrany był fortepian Steinwaya (czy jak to się pisze) a przy odtwarzaniu brzmi jak fortepian  Bechstein.

Tu nie chodzi o ujednolicanie brzmienia wszystkich instrumentów ale z odtwarzanego dźwięku giną pewne cechy które są wspólne dla wszystkich instrumentów, dynamika, szybkość, szczegółowość, wybrzmienia.

Kiedy siedzisz w nie za dużej sali i słuchasz fortepianu to część dolnych rejestrów odbierasz całym ciałem a nie tylko uszami. Nigdy nie spotkałem systemu który dawał by choć namiastkę czegoś takiego (i nie mam tu na myśli chamskiego ciśnienia na żołądek i bębenki). Jasne, trafiały mi się już systemy w których dał bym się oszukać że talerze perkusji stoją koło mnie, no powiedzmy jeszcze że werble, ale nigdy że cała perkusja.

>Czy jesteś przekonany, żebyś odróżnił jabłko-atrapę (np.wyrzeźbioną z drewna, pomalownego z należytą starannością w
>"jabłkowe" wzorki i wypolerowanego tak aby miało, przypominający naturalny, odblask skórki) od oryginału ? Z bliskiej
>odległości możliwe, że tak, jednak im dalej tym gorzej. Tą zmienną odległością w muzyce jest dla mnie akustyka. A
>stopień podobieństwa do prawdziwego jabłka DANEGO GATUNKU jest odpowiednikiem jakości sprzętu.

Dokładnie o to chodzi, jak weszło tak ma wyjść. Ale z drugiej strony człowiek nie jest maszyną która porównuje bity. Gdybym dostał tą replikę jabłka i była by ona bardzo wierna oryginałowi to nawet nie znając tego gatunku i nie mogąc stwierdzić że ta makietka jest identyczna z oryginałem, a oryginał nawet w dziwacznym kolorze, to pewnie mógł bym się nabrać że to co widzę to prawdziwy owoc. Nie znam go ale wygląda na jakiś gatunek jabłka.





------------------------------------------------------------------------------------------------
Prawdziwa głupota za każdym razem pokona sztuczną inteligencję.