Audiofilizm - gra .... pozorów....

[Vinyloid]

@ majkel

1. Majkel umówmy się, że grało tak jak Tobie się podoba, a nie jak powinno, bo co do brzmienia ludzie różnią się gustami, podobnie jak muzyką, której słuchają. W innej sali zagrałoby inaczej i też by było tak jak powinno, znowu zgodnie z Twoimi preferencjami (i nie tylko twoimi, zapewne większości audytorium).

2. Wzorzec brzmienia gitary elektrycznej to taki bliżej Methenego czy Gilmoura ? ;)

3. Zgadzam się, że odsłuch audio jest złudą natury ale sama natura nie jest wyjątkiem, bo też potrafi być złudna skoro można ją oszukać.

[magus]

Vinyloid.

ale ja wcale nie chcę rozpoznawać instrumentu którego wcześniej nie słyszałem?!
skąd ten pomysł? po co miałbym to robić?

nie budowałem żadnej teorii?!?! skąd ty to wszystko bierzesz?! jak babcię kocham...

ja nie jestem teoretykiem akustyki
nie startuję również w żadnych zawodach
nie uważam się za złotouchego
nawet nie uważam się za lepszego od ciebie

po prostu bardzo dużo słucham muzyki
w 99% są to tradycyjne "naturalne" instrumenty typu fortepian, skrzypce, saksofon, trąbka, fluegelhorn, obój, kontrabas, perkusja, etc. etc.
i moje doświadczenia, DOŚWIADCZENIA powtarzam, są takie, jak napisałem wcześniej
nic ponadto

p.s. nie napisałem też, że "dawałem się nabrać" - kolejny wymyślony przez ciebie fakt!

[Vinyloid]

@ magus

Czepiasz się słów bez podania merytorycznych argumentów i tyle. Tradycyjne instrumentarium, które wymieniłeś dla ciebie może być naturalne ale dla Chińczyka już takie być nie musi, stąd pytanie o egzotyczne instrumenty. Skoro twoje doświadczenia opierasz na tym co słyszałeś a nie na testach porównawczych, to skąd pewność jak te testy wypadną (mogłyby wypaść) ? Zrozum, ja nie neguję twoich doświadczeń tylko sposób w jaki do nich doszedłeś czyli przy pomocy testu "z pamięci" (jeżeli dobrze zrozumiałem).

>>p.s. nie napisałem też, że "dawałem się nabrać" - kolejny wymyślony przez ciebie fakt!

Mój błąd. Dobrze, załóżmy, że DAŁBYŚ się nabrać. Czy to coś zmieni w Twojej odpowiedzi ?

[majkel]

>> Vinyloid, 2010-06-14 15:54:08
@ majkel

>1. Majkel umówmy się, że grało tak jak Tobie się podoba, a nie jak powinno, bo co do brzmienia ludzie różnią się gustami, podobnie jak muzyką, której słuchają. W innej sali zagrałoby inaczej i też by było tak jak powinno, znowu zgodnie z Twoimi preferencjami (i nie tylko twoimi, zapewne większości audytorium).

Widzę, że jestem kolejnym, któremu próbujesz wmówić swoją kulawą interpretację faktów. Albo to robisz, bo tak lubisz, albo w życiu nie słyszałeś tak grającego sprzętu audio. Jeśli nie miałeś nigdy wrażenia, że grająca muzyka nie ma nic wspólnego z głośnikami lub słuchawkami, i że czujesz się jak na prawdziwym koncercie z zamkniętymi oczami, to masz problem, ale ja go za Ciebie nie rozwiążę. To jest analogicznie jak ze wzrokiem. Można takie zdjęcie zrobić, że nie będziesz widział zdjęcia, tylko miał wrażenie patrzenia na to, co na nim się znajduje. I nie ma najmniejszego znaczenia czy to konkretne miejsce kiedykolwiek widziałeś.

>2. Wzorzec brzmienia gitary elektrycznej to taki bliżej Methenego czy Gilmoura ? ;)

Ani tego ani tego. Gitara i piec Fendera. Z tych dwóch panów - pierwszego nie słucham, bo mi jego gitara brzmi jak syntezator, a drugi nie kojarzy mi się z konkretnym brzmieniem gitary. Co innego gitarzysta Tool, gdzie facet leci z dwóch pieców naraz - tranzystorowego i lampowego, i daje to swoisty efekt.

>3. Zgadzam się, że odsłuch audio jest złudą natury ale sama natura nie jest wyjątkiem, bo też potrafi być złudna skoro można ją oszukać.

Wydaje mi się, iż słowo "oszukać" zostało błędnie użyte w powyższym zdaniu. Napisz jeszcze raz o co biega, bo nie zakumałem.

[magus]

Vinyloid

ale jakie ja mam ci dawać merytoryczne argumenty na moje doświadczenia?
chcesz 2 świadków? czy notariusza jeszcze?

nie wiem, co jest naturalne dla Chińczyka, dla Eskimosa oraz mieszkańca wysp Fiji
i nie obchodzi mnie to w kontekście niniejszej dyskusji

a dyskusja, przypomnę była z grubsza o tym, że zdecydowana większość domowego sprzętu audio, w tym (ekstrapoluję) 99% tzw. hajendów, nie daje złudzenia odtwarzania naturalnego dżwięku



i nie zmienia tego fakt, że być może można się oszukać co do gitary jakiejś Metaliki tudzież klawisza niejakiego Jarra
nie słucham i nie interesuje mnie


co do pewności a propos testów.....
siadam przed hajendem (jak dotychczas), patrzę w lewo, patrzę w prawo i .... aż mi się chce wyjść z pokoju odsłuchowego
siadam przed żywym forteklapistą i żeby nie wiem, jakie "discopolo" grał, i żeby nie wiem jak fałszował, to przynajmniej przez kilka minut mam radochę ze względu na sam dźwięk

słyszałem też kilka zestawów, które w kategoriach realizmu (a nie "miodności" czy "perlistości") wyprzedzają tzw. hi-endy o kilka długości
miałem (i mam) wiele frajdy ze słuchania na nich muzyki
a jednak... dostrzegam różnicę

ja nie twierdzę, że kiedyś nie pojawi się sprzęt, któremu dam się oszukać
powiem więcej - bardzo bym chciał!
powiem więcej - może nawet gdzieś taki istnieje

ale wiem, że nie są to Nautilusy
(bo ich słuchałem)
i wiem też, na 99,99%, że nie będzie to inny "hajend"
bo kierunek, w jaki idzie ten mainstream nie ma nic wspólnego z naturalnością
(a jednocześnie to, co, moim zdaniem, idzie we właściwym kierunku, to konstrukcje z "bocznego toru" - zazwyczaj wyśmiewane przez audiofilów)

[magus]

p.s.
ostatnie 3 zdania traktuj jako domysł - nie udowodniona teoria
i chętnie dam się zaprosić na odsłuch, na którym miałbym się oszukać

i żeby moje intencje były jasne
nie żal mi będzie założyć się o flaszkę, że się nie uda (mnie oszukać)
ale o tira już się nie założę - bo nie twierdzę, że sprzęt "idealny" nie istnieje, a tylko, że go nie słyszałem

[Vinyloid]

@ majkel

1. Powiem więcej jak chodzę na wyczyny poznańskich filharmoników (czytaj  - specjalistów od usypiania audytorium) do auli o akustyce delikatnie mówiąc - średniej,  to mam ochotę wyjść, żałożyć słuchawki i przez następne kilka miesięcy dawać się oszukiwać przez znakomite interpretacje oraz brzmieniowe wrażenia z odsłuchu Orkiestry z Cleveland pod dyr. Georga Szella wprost z mojego gównianego sprzętu.

2. Zrozum, że wzorzec brzmienia gitary elektrycznej ani wzmacniacza gitarowego nie istnieje . To jest tylko TWÓJ wzorzec, brzmienie jakie najbardziej TOBIE odpowiada. Oprócz Fendera istnieje przynajmniej jeszcze tuzin uznanych marek, brzmieniowo dość znacznie się różniących.

3. Chodziło mi o to, że skoro nie można jej oszukać (w miarę efektywnie zasymulować), to po co te inwestycje w audio ? Inna sprawa, że to co uznamy za udaną symulację w jednych warunkach nie będzie nią w innych, chociażby ze wzgl. na różne warunki akustyczne w różnych pomieszczeniach.

[majkel]

Ad 1. Też wolę dobre interpretacje na dobrych słuchawkach, ale magia nie przychodzi w pierwszym lepszym zestawieniu toru audio.

Ad 2. Na początku tamtej wypowiedzi napisałem, że nie ma dla mnie elektrycznie napędzanych wzorców natury. Gitarę elektryczną podałem jako coś, co od biedy może zaszyć zgrubne skojarzenia na temat tego, jako powinna brzmieć gitara elektryczna na żywo. Pamiętajmy, że to już jest reprodukcja z głośników u źródła. Podobnie jak muzyka elektroniczna.

3. Po to, że jak widać np. na moim przypadku - da się uzyskać satysfakcjonujący poziom "ogłupienia", a jeśli mnie lub magusowi lub pastwie o to w tym hobby chodzi, to tkwimy w nim z przyjemnością.

[Vinyloid]

1. Swojego toru nie uważam za pierwszy lepszy ani za wybitny, ale czerpię z niego więcej przyjemności niż z większości koncertów.

2. Wystarczy, że gościu w trakcie koncertu zmieni struny na innej firmy i to źródło nie zabrzmi tak samo...

3. Zgadzam się ale dodam, że muzyka na żywo jest dla mnie w równym stopniu "ogłupiająca" co z audio.

[Bacek]

Vinyloid,

Wydaje mi się że dyskutujemy na dwóch różnych płaszczyznach i na jednej nie jesteśmy w stanie się spotkać.

Ale skoro twierdzisz że inwestycje w sprzęt nie mają sensu bo i tak nie wiemy czy to co lecie jest zgodne z oryginałem to ja postawię inne pytanie. To dlaczego by nie słuchać po prosu na wierzy zintegrowanej za jakieś 1-1.5 tyś, a i słuchawki przecież można wziąć dużo tańsze niż 4.5 kafla. Przecież nikt nie robił ślepych testów przez drzwi czy poznał by coś takiego od żywych muzyków.



------------------------------------------------------------------------------------------------
Prawdziwa głupota za każdym razem pokona sztuczną inteligencję.

[Vinyloid]

@ Bacek

1500 ? A dlaczego nie 150 ? Testy zza drzwi to był mój pomysł w odpowiedzi na twierdzenia przeciwników, że w każdych warunkach (w tym zza zamkniętych drzwi właśnie) są w stanie odróżnić muzykę na żywo od odtwarzanej. Nie wymyśliłem go dla hecy tylko, żeby zweryfikować ich twierdzenie. Nigdzie też nie powiedziałem, że inwestycje w sprzęt nie mają sensu, wręcz przeciwnie - uważam, że zakup urządzeń wysokiej klasy może znacząco poprawić/przybliżyć "ułudę" naturalności. A że "wysoka klasa" i "naturalność" może oznaczać coś innego dla każdego z nas, to już inna sprawa. Nasze poglądy rozchodzą się w miejscu, w którym twierdzę, że ta ułuda dotyczy również dźwięku na żywo, gdyż zależy on od równie wielu czynników, co dźwięk pochodzący z toru audio. Test porównawczy miałby w założeniu służyć sprawdzeniu czy da się oszukać nasz słuch czy nie. Ja nie znam jednoznacznej odpowiedzi w przeciwieństwie do szanownych kolegów, którzy już ją znają mimo, że bezpośrednich testów nie przeprowadzili. Ponadto uważam, że ten "naturalny" dźwięk wcale nie musi być przyjemniejszy w odbiorze od "nienaturalnego". M. in dlatego, że odbiór muzyki w dużym stopniu zależy od naszych preferencji. Tak muzycznych jak i brzmieniowych.
Przyznaję też, że mam kłopot ze zrozumieniem naturalności, neutralności i namacalności w odniesieniu do brzmienia materiału muzycznego (bez względu na źródło) ale jakoś nikt nie zdołał mnie przekonać do swojej definicji. Zastanawiam się dlaczego - czy dlatego, że koledzy nie potrafią w jasny sposób jej sformułować, czy moje rozumienie tematu jest zbyt ograniczone czy może dlatego, że jej po prostu nie ma ?

[magus]

>> Vinyloid, 2010-06-14 21:20:57
> Testy zza drzwi to był mój pomysł w odpowiedzi na twierdzenia przeciwników, że w każdych warunkach (w tym zza
>zamkniętych drzwi właśnie) są w stanie odróżnić muzykę na żywo od odtwarzanej.


a kto tak twierdzi?
bo chciałbym poznać...

[Bacek]

>jakoś nikt nie zdołał mnie przekonać do swojej definicji


Bo nikt tu z nas swojej definicji nie ma, to trzeba po prostu usłyszeć. A jeżeli chciał byś dowód pomiarowy to każdy pomiar wykaże ci przy testowaniu tego samego instrumentu i jego nagrania odtworzonego z głośników różnice w paśmie (głośnik ma pasmo proste jak stół tylko wtedy jak przebieg pociągnie się naprawdę sporym wygładzaniem), ogromne różnice w THD, IMD, wodospadach, dynamice, rozjazdy w fazie pomiędzy poszczególnymi driverami i jeszcze jakie tam pomiary sobie zażyczysz. Część z nich oczywiście też będzie dotyczyć muzyki nagłośnionej a część nie.

A to że komuś może się podobać bardziej dźwięk w domu niż na żywo, de gustibus non est disputandum. Jeden lubi ogórki drugi ogrodnika córki*.

* kolejność przypadkowa

------------------------------------------------------------------------------------------------
Prawdziwa głupota za każdym razem pokona sztuczną inteligencję.

[Vinyloid]

@ magus

>>ale jakie ja mam ci dawać merytoryczne argumenty na moje doświadczenia?
chcesz 2 świadków? czy notariusza jeszcze?

Wyników wiarygodnych testów a nie tylko subiektywnego "wydaje mi się".

>> nie wiem, co jest naturalne dla Chińczyka, dla Eskimosa oraz mieszkańca wysp Fiji
i nie obchodzi mnie to w kontekście niniejszej dyskusji
a dyskusja, przypomnę była z grubsza o tym, że zdecydowana większość domowego sprzętu audio, w tym (ekstrapoluję) 99% tzw. hajendów, nie daje złudzenia odtwarzania naturalnego dżwięku


I vice versa - chińczyk nie miałby pojęcia o czym ty mówisz, bo patrzysz tylko pod kątem tego, co znasz. Kłopt pojawia się kiedy czegoś nie znasz, bo wtedy argumenty o naturalności brzmienia topnieją. Twoje preferencje jak widzisz mają wpływ na twój odbiór muzyki. Moje z kolei na mój. Mógłbym powiedzieć, że twoje zdanie równie mało mnie obchodzi jak twoje o chińskich instrumentach. Tylko czy to by coś wniosło do dyskusji o naturalności brzmienia ?

>> co do pewności a propos testów.....
siadam przed hajendem (jak dotychczas), patrzę w lewo, patrzę w prawo i .... aż mi się chce wyjść z pokoju odsłuchowego
siadam przed żywym forteklapistą i żeby nie wiem, jakie "discopolo" grał, i żeby nie wiem jak fałszował, to przynajmniej przez kilka minut mam radochę ze względu na sam dźwięk

Pierwszy discopolowy audiofil w kraju ! Coś czuję, że czeka mnie ciężka praca nad następną Nieautoryzowaną Biografią ;)

>>słyszałem też kilka zestawów, które w kategoriach realizmu (a nie "miodności" czy "perlistości") wyprzedzają tzw. hi-endy o kilka długości
miałem (i mam) wiele frajdy ze słuchania na nich muzyki
a jednak... dostrzegam różnicę

Ja stwierdzę, że dostrzegam różnicę (lub nie) dopiero jak poznam wyniki testu.


>> ja nie twierdzę, że kiedyś nie pojawi się sprzęt, któremu dam się oszukać
powiem więcej - bardzo bym chciał!
powiem więcej - może nawet gdzieś taki istnieje

ale wiem, że nie są to Nautilusy
(bo ich słuchałem)
i wiem też, na 99,99%, że nie będzie to inny "hajend"
bo kierunek, w jaki idzie ten mainstream nie ma nic wspólnego z naturalnością
(a jednocześnie to, co, moim zdaniem, idzie we właściwym kierunku, to konstrukcje z "bocznego toru" - zazwyczaj wyśmiewane przez audiofilów)


Tutaj się zgadzamy oprócz momentu, kiedy wspominasz o 99% hajendu. Chyba nie przesłuchałeś 99,99 % sprzętu dostępnego na światowym rynku, żeby wysnuwać takie przypuszczenia ?

[magus]

 >> Vinyloid, 2010-06-14 21:55:24
@ magus

>>ale jakie ja mam ci dawać merytoryczne argumenty na moje doświadczenia?
>>chcesz 2 świadków? czy notariusza jeszcze?

>Wyników wiarygodnych testów a nie tylko subiektywnego "wydaje mi się".

tylko po co miałbym to robić?
ja nie mam zamiaru niczego ci udowadniać...



>> nie wiem, co jest naturalne dla Chińczyka, dla Eskimosa oraz mieszkańca wysp Fiji
>>i nie obchodzi mnie to w kontekście niniejszej dyskusji
>>a dyskusja, przypomnę była z grubsza o tym, że zdecydowana większość domowego sprzętu audio, w tym >>(ekstrapoluję) 99% tzw. hajendów, nie daje złudzenia odtwarzania naturalnego dżwięku


>I vice versa - chińczyk nie miałby pojęcia o czym ty mówisz, bo patrzysz tylko pod kątem tego, co znasz. Kłopt
>pojawia się kiedy czegoś nie znasz, bo wtedy argumenty o naturalności brzmienia topnieją. Twoje preferencje jak
>widzisz mają wpływ na twój odbiór muzyki. Moje z kolei na mój. Mógłbym powiedzieć, że twoje zdanie równie
>mało mnie obchodzi jak twoje o chińskich instrumentach. Tylko czy to by coś wniosło do dyskusji o naturalności
>brzmienia ?

ale ja nie widzę powodu do rozmowy o rzeczach, których nie znam (w tej dyskusji)
nigdy nie twierdziłem, że rozpoznaję każdy instrument, jaki istnieje na świecie
i zdajsie nie rozmawiam z chińczykiem? no chyba, że rozmawiam....
(a nawet gdyby, to strzelam, że przeciętny Chińczyk interesujący się dźwiękiem i sprzętem audio słyszał w swoim życiu fortepian, a nawet trąbkę, więc nie ma problemu z dyskusją o wspólnych doświadczeniach)


>> co do pewności a propos testów.....
>>siadam przed hajendem (jak dotychczas), patrzę w lewo, patrzę w prawo i .... aż mi się chce wyjść z pokoju
>>odsłuchowego
>>siadam przed żywym forteklapistą i żeby nie wiem, jakie "discopolo" grał, i żeby nie wiem jak fałszował, to >>przynajmniej przez kilka minut mam radochę ze względu na sam dźwięk

>Pierwszy discopolowy audiofil w kraju ! Coś czuję, że czeka mnie ciężka praca nad następną Nieautoryzowaną
>Biografią ;)


próbujesz tymi wymysłami zdobyć jakąś przewagę psychiczną w dyskusji?
uważaj, bo z twoich wpisów w niniejszym wątku można skomponować taką biografię, że hej!
nie tylko ty potrafisz być złośliwy...



>>słyszałem też kilka zestawów, które w kategoriach realizmu (a nie "miodności" czy "perlistości") wyprzedzają
>>tzw. hi-endy o kilka długości
>>miałem (i mam) wiele frajdy ze słuchania na nich muzyki
>>a jednak... dostrzegam różnicę

>Ja stwierdzę, że dostrzegam różnicę (lub nie) dopiero jak poznam wyniki testu.


twoje prawo...



>> ja nie twierdzę, że kiedyś nie pojawi się sprzęt, któremu dam się oszukać
>>powiem więcej - bardzo bym chciał!
>>powiem więcej - może nawet gdzieś taki istnieje

>>ale wiem, że nie są to Nautilusy
>>(bo ich słuchałem)
>>i wiem też, na 99,99%, że nie będzie to inny "hajend"
>>bo kierunek, w jaki idzie ten mainstream nie ma nic wspólnego z naturalnością
>>(a jednocześnie to, co, moim zdaniem, idzie we właściwym kierunku, to konstrukcje z "bocznego toru" -
>>zazwyczaj wyśmiewane przez audiofilów)


>Tutaj się zgadzamy oprócz momentu, kiedy wspominasz o 99% hajendu. Chyba nie przesłuchałeś 99,99 %
>sprzętu dostępnego na światowym rynku, żeby wysnuwać takie przypuszczenia ?

wystarczająco dużo, żeby snuć domysły
DOMYSŁY, zaznaczam i czego nie kryję
ale jak ci nie pasują procenty
to wstaw sobie słowo "ogromna większość"

tak czy siak, przynajmniej słyszałem Nautilusy, które ty z jakiegoś powodu zaproponowałeś do testu
a właśnie - dlaczego w ogóle je zaproponowałeś, skoro ich nie słyszałeś?