Audiohobby.pl

Gusta v. wstyd

zjaryz

  • 289 / 6071
  • Zaawansowany użytkownik
26-04-2008, 23:57
> atom, 2008-04-26 23:52:10

>Bo jakoś tak się dziwnie składa, że to są grupy uznane głównie w Polsce. Dzięki pewnemu Guru z pewnego radia.

taaa! precz z Kaczkowskim! na emeryturę go wysłać! cholera, tylko jak?
zjaryz

rafal996

  • 1090 / 6102
  • Ekspert
26-04-2008, 23:57
Chcesz mi wmówić, że Pink Floyd nie są gwiazdami na świecie? :))) Oryginalne, acz wyjątkowo łatwe do obalenia stwierdzenie.

Co jest w takim razie takiego złego np. w płycie Wish You Were Here? Czy możesz napisać mi, dlaczego Shine On You Crazy Diamond to jest zły utwór? Pod jakim względem, biorąc pod uwagę kryteria czysto muzyczne, jest to zły utwór, zła płyta, zły zespół.

A owego Guru z pewnego radia akurat nigdy w życiu nie słuchałem, do Pink Floyd doszedłem sam po przesłuchaniu dziesiątek tysięcy innych płyt. Ale żeby było jasne - nie stawiam im ołtarza, nawet daleko im do czołówki moich ulubionych wykonawców.

rafal996

  • 1090 / 6102
  • Ekspert
27-04-2008, 00:04
Fakt, zawsze preferowałem raczej tą część ich twórczości, gdzie czuć przewagę Gilmoura.

atom

  • 191 / 6064
  • Aktywny użytkownik
27-04-2008, 00:12
>> zjaryz, 2008-04-26 23:57:03
> taaa! precz z Kaczkowskim! na emeryturę go wysłać! cholera, tylko jak?

Obawiam sie, ze i to niewiele pomoże. Miszczu postarał się o kontynuatora linii przekazu;) A ściślej - kontynuatorkę, a konkretnie to chodzi o jego własną córę.  

atom

  • 191 / 6064
  • Aktywny użytkownik
27-04-2008, 00:27
>> rafal996, 2008-04-26 23:57:57
> Chcesz mi wmówić, że Pink Floyd nie są gwiazdami na świecie? :))) Oryginalne, acz wyjątkowo łatwe do obalenia stwierdzenie.

Nie ma potrzeby niczego obalać, bo i niczego takiego nie powiedziałem.
Natomiast nie da się obalić tezy, że cały ten wylansowany (wiadomo gdzie i przez kogo) u nas kanon rocka - PF, KC, DP, LZ, Yes, i cała reszta to kuriozum na skalę światową. I nie chodzi tu rzecz jasna o to, że to zespoły gdzie indziej nie znane czy nie cenione. Ale pokaż mi inne miejsce na tej planecie, gdzie ten \'zestaw\' ma taki KULTOWY STATUS, uważany jest za szczyt artyzmu w muzyce rockowej/popularnej, i otoczony jest takim nimbem wyjątkowości i fanatycznego uwielbienia? Chyba tylko u nas w głowach (no, w każdym razie w większości głów;) się nie mieści, że ktoś np. wyżej sobie ceni Beach Boys niż Pink Floyd. Toż to niemal bluźnierstwo...

pozdrawiam

rafal996

  • 1090 / 6102
  • Ekspert
27-04-2008, 00:40
Ano widzisz, tu się zgadzam absolutnie. Dotyczy to największego chyba problemu we wszelkich dziedzinach w tym dziwnym kraju, czyli zadziwiającego twardogłowia. Ludzie nie są w stanie pojąć, że można mieć swoje zdanie i sobie je samemu wyrobić, zamiast słuchać różnych "guru", którzy decydują o tym, co należy wielbić, a co ganić.

Ale ale! Jedna rzecz, to kaznodzieja Kaczkowski i kilku innych mentorów kształtujące gusta mas, a druga rzecz to mniejsza lub większa zasadność tego, co głoszą. Nie wolno popadać w skrajność w drugą stronę, tzn. zaraz nienawidzić wszystkiego, co polecają. Bo to też błąd! Wypada posłuchać samemu i ocenić.

U mnie takiego testu część grup nie zdaje. Np. nie pałam miłością do Deep Purple. Owszem, zacna to grupa i ma swój ogromny wkład w rozwój hard rocka, ma też kilka świetnych numerów i przynajmniej trzy bardzo dobre płyty - In Rock, Machine Head i Perfect Strangers. Nawet zdarzyło im się popełnić sympatyczne Bananas nie tak dawno. Ale poetyka tego zespołu mnie nie bawi i nie zachwyca, nie jestem na pewno miłośnikiem i daleko mi do ustawiania ich na panteonie. Egzaminu nie zdaje też np. Yes, które mnie zwyczajnie nudzi, choć tu też znajdzie się kilka rewelacyjnych numerów.

Natomiast trzeba zauważyć jedno. Nie padam na kolana przed DP czy Yes, ale nie powiem w życiu, że to gówno. Bo czysto muzycznie nie mam podstaw. To muzyka na poziomie, bez błędów w sztuce. Tyle, że stylistyka do mnie nie trafia, nie jest to moja muzyczna działka. I tyle. Ale powiedzieć, że dajmy na to płytka Close To THe Edge to gówno, moim zdaniem jest przejawem IGNORANCJI. Bo wystarczy raz przesłuchać, aby się przekonać że gównem nie jest. Może nie zachwycać, można nie lubić. Obiektywnie jednak gównem nie jest na pewno.

Dlatego tak buntuję się przeciwko mieszaniu z błotem Pink Floyd, to z upodobaniem uprawiasz. Masz prawo do nielubienia, ja sam np. nie lubię Dark Side Of The Moon, co dla wielu już zakrawa na herezję. Ale proszę, nie określajmy jednoznacznie pejoratywnie muzyki, która na to nie zasługuje.

atom

  • 191 / 6064
  • Aktywny użytkownik
27-04-2008, 00:58
>> rafal996, 2008-04-27 00:40:27

> Ale ale! Jedna rzecz, to kaznodzieja Kaczkowski i kilku innych mentorów kształtujące gusta mas, a druga rzecz to mniejsza lub większa zasadność tego, co głoszą.

Zasadność tego co głosi Kaczkowski jest rzeczywiście duża - otóż ON SAM ma taki gust, to i taką muzykę prezentuje. Przynajmniej jest szczery;) Problemem jest  (na szczęście chyba - była) właściwie tylko skala jego oddziaływania.
 

> Nie wolno popadać w skrajność w drugą stronę, tzn. zaraz nienawidzić wszystkiego, co polecają. Bo to też błąd! Wypada posłuchać samemu i ocenić.

Bez jaj. Sugerujesz, że nie znam tego co krytykuję? No dobra, pełnych dyskografii wspomnianych tuzów to może nie znam, ale sorry, nie jestem masochistą;)

rafal996

  • 1090 / 6102
  • Ekspert
27-04-2008, 01:06
Sugeruję tylko, że z góry zakładasz, że słuchanie tych zespołów to masochizm, więc nie słuchasz :)
Słusznie napisałeś, że on poleca to, co jest zgodne z jego gustem. I nie musi być zasadą, że to zawsze są wielkie dzieła. Ale nie potrafię wskazać, a staram się, takiego zespołu, który Kaczkowski poleca, a który tworzy złą muzykę. Inna sprawa, że często nie poleca tych, które faktycznie są warte polecenia, ale to już inna sprawa.

I nadal się nie dowiedziałem, co jest takiego beznadziejnego w Shine On You Crazy Diamond, napiszesz? :)

atom

  • 191 / 6064
  • Aktywny użytkownik
27-04-2008, 01:11
>> rafal996, 2008-04-27 00:40:27

> U mnie takiego testu część grup nie zdaje. Np. nie pałam miłością do Deep Purple. Owszem, zacna to grupa i ma swój ogromny wkład w rozwój hard rocka

Tia. Hard rocka, prog rocka, i... koniec tematu. W świadomości Polaka - oczywiście tego, co to sie na muzyce zna, że hej - rock się  zaczyna i kończy na hard rocku i prog rocku. Reszta to czarna dziura. Może i coś tam jest, ale przeca - nie warto się tym zajmować, bo nic wartościowego się tam nie znajdzie.


> Natomiast trzeba zauważyć jedno. Nie padam na kolana przed DP czy Yes, ale nie powiem w życiu, że to gówno. Bo czysto muzycznie nie mam podstaw. To muzyka na poziomie, bez błędów w sztuce. Tyle, że stylistyka do mnie nie trafia, nie jest to moja muzyczna działka. I tyle. Ale powiedzieć, że dajmy na to płytka Close To THe Edge to gówno, moim zdaniem jest przejawem IGNORANCJI. Bo wystarczy raz przesłuchać, aby się przekonać że gównem nie jest. Może nie zachwycać, można nie lubić. Obiektywnie jednak gównem nie jest na pewno.

Że co? Co to znaczy OBIEKTYWNIE?

>Dlatego tak buntuję się przeciwko mieszaniu z błotem Pink Floyd, to z upodobaniem uprawiasz. Masz prawo do nielubienia, ja sam np. nie lubię Dark Side Of The Moon, co dla wielu już zakrawa na herezję. Ale proszę, nie określajmy jednoznacznie pejoratywnie muzyki, która na to nie zasługuje.

ROTFL. A skąd wiadomo, że nie zasługuje? Kto tak powiedział, ustalił, zatwierdził? Pan Bóg? Kaczkowski?
No i jak nie zasługuje, skoro zasługuje? ;)  

atom

  • 191 / 6064
  • Aktywny użytkownik
27-04-2008, 01:13
>> rafal996, 2008-04-27 01:06:07
Sugeruję tylko, że z góry zakładasz, że słuchanie tych zespołów to masochizm, więc nie słuchasz :)

Ale żeby to stwierdzić, nie trzeba przesłuchać całych dyskografii, no pliiizzz...

atom

  • 191 / 6064
  • Aktywny użytkownik
27-04-2008, 01:28
>> rafal996, 2008-04-27 00:40:27

>Natomiast trzeba zauważyć jedno. Nie padam na kolana przed DP czy Yes, ale nie powiem w życiu, że to gówno.

A ja powiem :)
Kaczkowski oczywiście podobnie jak Ty nigdy nie powiedział, że to czy tamto to gówno, bo jest pewnie lepiej wychowany ode mnie;) no i w końcu w radiu gadał. Tylko, że on robił coś znacznie gorszego. Muzyki, którą uważał za gówno (a jako że gówno sie tam znał, to mowa jest o masie znakomitych artystów) po prostu - nie puszczał (a w najlepszym razie - puszczał ją nieporównanie rzadziej). Zdajesz sobie sprawę ile znaczy to moje niewinne gówno rzucone w pomnik kamandy Pinka Floyda (choćby i 100 razy) wobec czegoś TAKIEGO?

pozdrawiam

rafal996

  • 1090 / 6102
  • Ekspert
27-04-2008, 01:36
Eeee, wraz ze wzrostem ilości promili we krwi dyskusja może byś ostrzejsza, więc nie wiem czy jest sens... ;)

Na pierwszym miejscu, jako wyrocznia absolutna, jest indywidualny gust każdego słuchacza (czy raczej powinien być). Gust jest niezależny od teorii czy wiedzy, ale może być przez nie kształtowany. I gust ma prawo powiedzieć, że coś się nie podoba, nie leży, jest nie do słuchania dla "posiadacza" owego gustu. Jest to zdanie arbitralne, niefalsyfikowalne i koniec, kropka.

Ale zaraz za gustem jest podstawa teoretyczna, wiedza na temat muzyki, osłuchanie wynikające z ilości przesłuchanych płyt, rozpiętość gatunkowa słuchacza i pewne obiektywne czynniki wynikające z teorii muzyki. Tutaj już weryfikacja danego dzieła pozwala stwierdzić nie że coś się podoba albo nie, ale że coś jest dziełem albo dnem. To poważna różnica.

Moja klasyfikacja tak właśnie wygląda, bo jako że sam podejmuję od lat z różnym powodzeniem próby tworzenia, mam ogromny szacunek dla tych, którym się udaje. Ba, wraz z doświadczeniem w tym względzie przyszła świadomość, że zazwyczaj łatwiej jest stworzyć wydumane, 15 minutowe dzieło w stylu Pink Floyd, niż 3 minutowy przebojowy kawałek do radia w stylu Robbiego Williamsa. Stąd refleksja, że choćbym czegoś sam nie słuchał, choćbym nie pałał miłością do danej estetyki czy danego gatunku, to jednak jeśli dany utwór spełnia pewne warunki poprawności kompozytorskiej, aranżacyjnej, produkcyjnej - to nie może być nazwany gównem. Bo ktoś przysiadł i w fajny sposób złożył do kupy parę dźwięków. Nie popełnił przy tym gaf. I to wystarczy.

Lecąc konkretami. Jest taki uwielbiany i uświcony zespół Metallica, co to złego słowa powiedzieć nie można. Zespół ten popełnił nie tak dawno płytę pod tytułem St. Anger. I jest to dzieło, które ze spokojem sumienia mogę nazwać GÓWNEM do sześcianu. Popełnili tam tyle gaf i błędów ile się tylko da. Pomieszali konwencje w sposób przykry i niedopuszczalny, oparli się na żenująco słabych, wręcz tragicznie beznadziejnych melodiach, bardzo prostackich riffach, do tego nie podołali zadaniu jakie przed sobą postawili, tzn. nie dali rady nagrać dobrych, rozbudowanych utworów. Zamiast tego grają np. 8 minutową nudę składającą się z ciągłych załamujących powtórzeń motywów. Do tego wszystkiego, dopuścili do żałosnego brzmienia całości, realizacja leży i woła o litość na całej długości albumu. I dlatego to jest gówno jakich mało.

Wypada podać przykład z drugiej strony barykady. Będzie szokujący, ale co tam. Jest to powszechnie mieszany z błotem kolega Enrique Iglesias. Zarzutów nie powtarzam, bo wiadomo. Ale obiektywnie patrząc, jedyne co mu można zarzucić to irytująca, miaucząca maniera wokalna. Bo poza tym gość jest zdolnym muzykiem, dysponuje głosem, potrafi grać na wielu instrumentach i robi to na swoich płytach, dba także o aranże, które są zrobione ze smakiem i profesjonalnie. Jako jeden z niewielu w całym nowoczesnym radiowym popie, używa na swoich albumach prawdziwych instrumentów, a nie generuje je cyfrowo. Kompozycyjnie operuje w najprostszych skalach, ale brak w tych melodiach szczególnych zgrzytów, raczej są one chwytliwe i przebojowe bez popadania w skrajności (jak wielu współczesnych "artystów" pop, którzy potrafią piosenkę zaśpiewać na trzech dźwiękach). Więc czepiać się nie ma za bardzo o co. Jest to muzyka, którą mój gust odrzuca z całą stanowczością i płyty tego pana bym sobie na półce nie postawił nigdy w życiu. Ale też nie nazwę jego twórczości gównem. Jak na współczesny pop jest to raczej jeden z lepszych twórców.

Oczywiście jest wielu wykonawców, którzy się wymykają takim klasyfikacjom. Ale powyższym wywodem chciałem poprzeć twierdzenie, że o ile można Pink Floyd nie lubić i nie słuchać, tak nie cenić za kompozytorsko - instrumentalny kunszt wręcz nie wolno.

rafal996

  • 1090 / 6102
  • Ekspert
27-04-2008, 01:39
>> atom

Grzech zaniechania Kaczkowskiego, polegający na nie puszczaniu wielu znakomitych artystów, jest mi dobrze znany, niestety. Ale też trzeba przyznać jedno. Ten pan puszczał muzykę jaką lubił i jakiej słuchał. To ludzie awansowali go na wyrocznię i to ich wina, że nic spoza proponowanego kanonu nie chcieli słuchać A na głupotę ludzką, niestety, nie wynaleziono jeszcze lekarstwa, a już tym bardziej na tak zwane twardogłowie.

Pozdrawiam także.

atom

  • 191 / 6064
  • Aktywny użytkownik
27-04-2008, 01:58
>> rafal996, 2008-04-27 01:39:49
>> atom

> Grzech zaniechania Kaczkowskiego, polegający na nie puszczaniu wielu znakomitych artystów, jest mi dobrze znany, niestety. Ale też trzeba przyznać jedno. Ten pan puszczał muzykę jaką lubił i jakiej słuchał. To ludzie awansowali go na wyrocznię i to ich wina, że nic spoza proponowanego kanonu nie chcieli słuchać A na głupotę ludzką, niestety, nie wynaleziono jeszcze lekarstwa, a już tym bardziej na tak zwane twardogłowie.

Zbyt jednostronna to diagnoza. Po części (jak nie przede wszystkim) to wina takiej a nie innej rzeczywistości, w jakiej przyszło ludziom wtedy żyć. PK nie musiał się nawet szczegolnie starać, co by zostać tym Guru, a bo to była jakaś sensowna alternatywa? I jeszcze z równie magicznym głosem? ;))

Ech, a przecież wystarczyloby, gdyby dla równowagi był u nas ktoś w rodzaju Johna Peela.

pozdrawiam

atom

  • 191 / 6064
  • Aktywny użytkownik
27-04-2008, 02:13
>> rafal996, 2008-04-27 01:36:51
> Eeee, wraz ze wzrostem ilości promili we krwi dyskusja może byś ostrzejsza, więc nie wiem czy jest sens... ;)

To nie pij tyle ;))


>Na pierwszym miejscu, jako wyrocznia absolutna, jest indywidualny gust każdego słuchacza (czy raczej powinien być). Gust jest niezależny od teorii czy wiedzy, ale może być przez nie kształtowany. I gust ma prawo powiedzieć, że coś się nie podoba, nie leży, jest nie do słuchania dla "posiadacza" owego gustu. Jest to zdanie arbitralne, niefalsyfikowalne i koniec, kropka.

> Ale zaraz za gustem jest podstawa teoretyczna, wiedza na temat muzyki, osłuchanie wynikające z ilości przesłuchanych płyt,

a co z jakością tej ilości?

> rozpiętość gatunkowa słuchacza i pewne obiektywne czynniki wynikające z teorii muzyki. Tutaj już weryfikacja danego dzieła pozwala stwierdzić nie że coś się podoba albo nie, ale że coś jest dziełem albo dnem. To poważna różnica.

Zatem - obiektywnie da się ocenić, czy ktoś umie grać, komponować, aranżować. Zgoda, tylko, że samo \'umienie\' jeszcze nic nie znaczy. Zupełnie. To ma mało wspólnego z tym, czy coś jest dziełem wybitnym czy zwykłą konfekcją. Bo tego obiektywnie ustalić się nie da. I kropka. Choć też nie to, że mamy tu stuprocentowy relatywizm;)


> Oczywiście jest wielu wykonawców, którzy się wymykają takim klasyfikacjom. Ale powyższym wywodem chciałem poprzeć twierdzenie, że o ile można Pink Floyd nie lubić i nie słuchać, tak nie cenić za kompozytorsko - instrumentalny kunszt wręcz nie wolno.

No i wciąż nie pojmuję - jak nie wolno skoro wolno? Ja na przykład tego kunsztu zupełnie nie widzę. Powinienem iść z tym do lekarza jakiegoś czy co?

pozdrawiam