Audiohobby.pl

Klub miłośników klasycznej muzyki XX wiecznej

dodekafonik

  • 19 / 3702
  • Nowy użytkownik
28-03-2015, 21:11
Boulez jako dyrygent był moim zdaniem nierówny. Nigdy nie potrafiłem zrozumieć jak mógł wziąć się za dyrygowanie dziełami Mahlera, którego muzyki szczerze nie cierpię i uważam za największego hochsztaplera w historii muzyki (no może pod względem oszustwa artystycznego dorównuje mu późny Penderecki a mam na myśli oczywiście okres tak od I koncertu skrzypcowego).Jednak niektóre kreacje dyrygenckie -dzieła Weberna, Schoenberga, Strawinskiego (choć nie cierpiał jego środkowego neoklasycznego okresu-sam zresztą wywołał awanturę na koncercie gdzie grano utwory z tego okresu, bodajże  m.in Pulcinelle) czy ostatnio naszego Szymanowskiego są najwyższych lotów. Zaś jako kompozytor jest GENIUSZEM.Każdy z jego utworów to arcydzieło a takie utwory jak Le marteau sans maître czy Repones to arcyarcydzieła (choć są na tym forum pseudoznawcy muzyki XX wieku- tzw inzynierowie Mamonie, który nie są w stanie tego pojąć).
Poniżej trzy przykłady wielkości Jubilata

Dialogue de l'ombre double -przyznam się nieskromnie, że akurat wtedy byłem w Londynie i udała mi się być na Promsach i wysłuchać na żywo właśnie tego wykonania
https://youtu.be/zCFjKXEqaVA

Rituel in memoriam Bruno Maderna
https://youtu.be/-k7EXNZqIUg

oraz arcyarcydzieło czyli REpones
https://youtu.be/NK3YoFSQp08

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
29-03-2015, 10:58
Czy ktoś tu gdzieś napisał o braku zrozumienia czy akceptacji dla muzyki Bouleza ?
Akurat "Le marteau sains mairtre" mam obok łóżka, w bieżącym zestawie do słuchania, i zdarza mi się sięgać. Mam do tej muzyki stosunek bardzo neutralny, choć to, że nie wywołuje większych emocji akurat dobre nie jest. Lubię muzę bardziej "substancjalną", gęstszą, taką jak choćby Repons.

A chodziło o to, że Bouleza jako przedstawiciela awangardy jednak zainspirował Mahler, do tego stopnia, że go regularnie wykonuje i w całości nagrał.
Taki Chłopecki w swoim "kanonie muzycznym" stawia obok "Le marteau..." Mahlerowskie "Kindertotenlieder". Zastanawiające...

Ale zacytujmy Pocieja:

"Stockhausen widzi w Mahlerze nowoczesne łączenie różnych elementów (...) z tego powstaje Mahlerowska polifonia. Jego, Sockhausena "Hymny" powstały właśnie z inspiracji Mahlera. Luciano Berio jeszcze dobitniej akcentuje tę inspirację, komponując część swojej Sinfonii kolażowo (...) na kanwie Scherza z Mahlerowskiej Drugiej.
Nieco egzaltowany Busotti podkreśla ogromne wartości muzyki Mahlera, jest od dlań "największym muzykiem wszechczasów". Dla Luisa de Pablo Mahler pierwszy przełamał w muzyce tradycyjną koncepcję piękna.(...) Jest wielkim nowatorem formy i czasu muzycznego (...) Jest prekursorem współczesnej techniki kolażu. Boulez odkrywał Mahlera stopniowo, kiedy wyrwał się z kręgu estetyki francuskiej (...) Powieściowość muzyki Mahlera uważa za cechę bezwzględnie oryginalną. Porusza go również bardzo owo niezwykłe Mahlerowskie poczucie ironii, groteski, uczuciowości. Sam chętnie wykonuje dzieła Mahlera "

I jeszcze raz Chłopecki:

"...George Crumb do swoich utworów wprowadza fragmenty oznaczone "in stilo mahleriano". Tak więc ów kompozytor (Mahler) stał się natchnieniem postmoderny. Ze swoją wielką narracją ?"

Ciekawe to wszystko...
Ale forumowi "pseudoznawcy" mają prawo wiedzieć lepiej.

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
29-03-2015, 12:36




Przedstawiciel nowej muzyki, Bussotti, ośmiela się twierdzić, iż "W czasach panującego narcyzmu w sztuce, kiedy muzyka wydaje się przyglądać samej sobie, Mahler daje architekturę monumentalną i perfekcyjną, a jego tematy są dziecięco czyste. Daje też odczuć swoją muzyką samą istotę miłości"
Jest Mahler "największym muzykiem wszechczasów".

A może Mahler to jednak "największy hochsztapler w historii muzyki" ?
Cóż, wychodzi na to, że ktoś z dwójki: kompozytor Bussotti/forumowy koneser - łże jak pies.....

A może prawda leży pośrodku, a może należy zachować dystans i wstrzemięźliwość w ocenie twórczości niewątpliwie wyjątkowej i niepowtarzalnej, choć stylistycznie bardzo wyrazistej i w związku z tym nie wszystkim odpowiadającej ?
Sztuka, również ta obiektywnie wielka,  podlega filtrowi naszej wrażliwości, a wnioski typu kocham/nie znoszę, to tylko efekt owej filtracji. Nic więcej... 
« Ostatnia zmiana: 29-03-2015, 13:06 wysłana przez Max »

dodekafonik

  • 19 / 3702
  • Nowy użytkownik
29-03-2015, 16:20
Dżisus, Max przestań w końcu cytować kogoś tam tylko staraj się przedstawiać swoje własne przemyślenia. Ja do tzw. krytyki muzycznej mam stosunek dość negatywny np. takiego śp. Pocieja uważam za przeintelektualizowanego a jego dość bełkotliwe filozoficzne pitolenie zawsze mnie śmieszyło.Po co komu filozofia muzyki. Muzykę należy słuchać a nie tworzyć o niej jakieś bzdetliwe elaboraty. Za to bardzo lubiłem Chłopeckiego, zresztą udało mi się go poznać osobiście na Musica Electronica Nowa we Wrocławiu bodajże w 2009 roku.Uciąłem zresztą wtedy z nim bardzo ciekawą pogaduche o tym festiwalu. Uwielbiałem też jego poniedziałkowe Nowe Kontrapunkty...ale tam było naprawdę mało pitolenia a dużo muzyki.Niestety jego felietony w Wyborczej niekiedy też były bzdetliwe. Powtarzam więc raz jeszcze, że opinie krytyków o poszczególnych kompozytorach podobnie jak o poszczególnych wykonawcach i dyrygentach mam głęboko w d....Hmm pamiętam ostatnio jak różne opinie tzw krytyków wywołała płyta Blechacza.
 I powtarzam raz jeszcze NIE CIERPIĘ MAHLERA, no może właśnie poza wszystkimi cyklami pieśni i IV symfonią, które są subtelne w swoim wyrazie,pozostałe symfonie to manifest bombastycznośći, ultrapatetyzmu, kiczowatego użycia muzyki ludowej, która nagle potem przechodzi w jakieś bombastyczne motywy..pfuuu..ohyda.I ta gigantomania w użyciu aparatu wykonawczego!!!Chłop miał chyba jakieś kompleksy. Zresztą też nie leży mi jego sposób orkiestracji.Zresztą nie wiem czy wiesz ale w czasie życia Mahler był postrzegany przez współczesnych jako kompozytor pozbawiony dobrego smaku.I jeszcze jedna rzecz, którą powinieneś sobie ZAPAMIĘTAĆ- nie łżę ani ja ani Busotti (zresztą gratulacje, że do niego dotarłeś-widać, że czynisz postępy).Każdy z nas ma swoją opinię na temat twórczości Mahlera, którą co ważne, potrafi uzasadnić. I to tyle w temacie Gustawa. Amen

A na koniec jakaś muzyka, bo ona przecież łagodzi obyczaje - tym razem Boulez jako dyrygent

https://youtu.be/dALm4wEXFto

Miłego słuchania choć łatwo nie będzie

pastwa

  • 3828 / 6107
  • Ekspert
29-03-2015, 17:43
Powtarzam więc raz jeszcze, że opinie krytyków o poszczególnych kompozytorach podobnie jak o poszczególnych wykonawcach i dyrygentach mam głęboko w d....

No ale drogi Dodekafoniku, to samo podejscie mozna by zaplikowac do Twojej krytyki o poszczegolnych kompozytorach tu czynionej;'D

magus

  • 20990 / 6110
  • Ekspert
29-03-2015, 18:35
Mahlera, którego muzyki szczerze nie cierpię i uważam za największego hochsztaplera w historii muzyki


wygląda, że zwyczajnie za tą muzyką nie nadążasz
Mahler jest po prostu nieoczywisty, więc trzeba trochę wyjść poza schematy i przełamać paradygmaty muzyczne
żeby go usłyszeć, trzeba wyciszyć intelekt a uruchomić wrażliwość

to niekoniecznie jest muzyka dla erudytów, muzykologów, a bardziej dla ... słuchaczy :)
bo "bombastyczność" na przykład sama w sobie nie jest zła - złe są tylko konotacje, jakie jej towarzyszą
a jako środek wyrazu ma takie same prawa, jak wszystko inne - jest tylko kwestia, czy umie się ją wykorzystać

o ile więc nie zamkniesz się w swoich przekonaniach, to masz szansę odkryć kiedyś piękno tej niezwykłej ekspresji, niemalże czystych emocji


szczerze życzę

« Ostatnia zmiana: 29-03-2015, 18:40 wysłana przez magus »
Odszedł 13.10.2016r.

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
29-03-2015, 23:06
Ja do tzw. krytyki muzycznej mam stosunek dość negatywny

Ale co to ma do rzeczy ?
Ja ci podałem przykłady kilku kompozytorskich gigantów z awangardowego kręgu, którzy sławią Mahlera i przyznają się do inspiracji tą muzyką. Niektórzy (np. Berio czy Crumb) bezczelnie podpierają się cytatami muzycznymi, jakby brakowało im własnych pomysłów. Skądinąd żenada.
Twoja Nowa Muzyka chyli czoło przed epigonem romantyzmu, eklektykiem, twórcą muzycznego kiczu.... Raczyłeś pominąć milczeniem owo paradoksalne zjawisko, na które zwróciłem uwagę.

BTW, o symfonice Mahlera wiele już zostało w tym wątku "od siebie" powiedziane. Daruj więc sobie na przyszłość protekcjonalny ton.

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
29-03-2015, 23:33


Posłuchaj Andante.... (Boulez z NYP)
Ta muzyka jest genialna. Subtelna, pełna niepokoju, wysmakowana, absolutnie niezwykła.
Mnie wystarczą Dziewiąta z Dziesiątą. Po resztę sięgam rzadko.

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
30-03-2015, 14:07
wygląda, że zwyczajnie za tą muzyką nie nadążasz
Mahler jest po prostu nieoczywisty, więc trzeba trochę wyjść poza schematy i przełamać paradygmaty muzyczne
żeby go usłyszeć, trzeba wyciszyć intelekt a uruchomić wrażliwość

to niekoniecznie jest muzyka dla erudytów, muzykologów, a bardziej dla ... słuchaczy :)
bo "bombastyczność" na przykład sama w sobie nie jest zła - złe są tylko konotacje, jakie jej towarzyszą
a jako środek wyrazu ma takie same prawa, jak wszystko inne - jest tylko kwestia, czy umie się ją wykorzystać

o ile więc nie zamkniesz się w swoich przekonaniach, to masz szansę odkryć kiedyś piękno tej niezwykłej ekspresji, niemalże czystych emocji

szczerze życzę

Tak, racja. Wszyscy, którzy tak pomstują na te bombastyczne, żołniersko-jarmarczne klimaty, nie zauważają, że Mahler próbuje opisać świat, taki w jakim przyszło mu się z życiem mocować. Z wszelkimi przejawami wulgarności, banału i groteski, która go otaczała a która i nas otacza na co dzień. Jakże jest aktualna ta muza Magus ! Zgodzisz się przecież ze mną, choć w realu pewnie w nieco odmiennych rejonach szukalibyśmy źródeł owej groteski. :-))
Ale przecież jest w tej muzie również metafizyczna głębia, poetyka, apoteoza miłości i w ogóle wszelkiej, czystej uczuciowości (zauważa to Bussotti). Ów kolaż (który przez odbiorców krytycznie nastawionych, definiowany jest jako eklektyczny brak oryginalności i wtórność), to właśnie owo "budowanie symfonicznego świata wszelkimi dostępnymi środkami". To się sprawdza, to działa i robi wielkie wrażenie, a co najważniejsze, ta muzyka przetrwała próbę czasu i weszła do muzycznego kanonu !  Można lubić/nie lubić (kochać/nie cierpieć), ale nie można powyższego faktu negować nie narażając na śmieszność.

A co do "szansy odkrywania tej niezwykłej ekspresji" to się absolutnie nie zgodzę. Tu, wśród świadomych odbiorców (a takie grono jest reprezentowane w tym wątku:)), mamy do czynienia z wyraźną polaryzacją poglądów dotyczących estetyki w sztuce, zatem jeśli kogoś Mahler mierzi ponad miarę, to szansa, iż go dla siebie kiedyś odkryje jest bliska lub równa zeru. I dobrze, ja tam nie życzę odkrywania czegokolwiek, co dziś wywołuje odrazę. Każdy z nas porusza się w swoich rejonach stylistycznych, eksplorując muzę dla siebie z dużą zapewne satysfakcją, niech więc tak zostanie. :-) 
« Ostatnia zmiana: 30-03-2015, 14:09 wysłana przez Max »

magus

  • 20990 / 6110
  • Ekspert
30-03-2015, 14:33
To, co mnie osobiście dała muzyka (w ogóle), a co znowu pozwoliło drążyć ją jeszcze dalej, to przełamanie tzw. gustu, który jest niczym innym jak właśnie muzycznym paradygmatem, "jedynie słuszną" formą (formami), wdrukowaną do głowy przez muzyczne "środowisko", w którym się dorasta. Jeśli się to uda, to nagle otwierają się muzyczne świata, których istnienia nawet się nie domyślało.
(kiedy byłem nastolatkiem, to sądziłem, że Deep Purple, Pink Floyd czy Led Zeppelin to "koniec muzyki", że nie ma już czego za bardzo słuchać poza różnymi, mniej lub bardziej ciekawymi, epigonami - teraz nie próbuję się nawet zastanawiać, na jaką część tego świata uda mi się choćby tylko rzucić uchem :-) )

Ja też miałem wielki opór w stosunku do Mahlera na początku - wydawał mi się właśnie banalny, pompatyczny i groteskowy. Teraz jest dla mnie absolutnie naturalny i w żadnym wypadku sam z siebie nie wymyśliłbym do opisania jego muzyki tych słów.

Bo jest ona dokładnie tak samo groteskowa, jak wielki kapelusz z kwiatami dla XXI- wiecznej młodzieży, czy szorty dla damy z czasów wiktoriańskich.

To tylko forma, a jeśli się ją zaakceptuje i dotrze do samego przekazu, którego jest ona tylko nośnikiem, to kwestia przerysowania tak naprawdę - jak dla mnie - znika zupełnie.

Jeśli teraz domyślam się, dlaczego ktoś ma problem z Mahlerem, to tylko dlatego, że pamiętam, że kiedyś sam go miałem i pamiętam - ale tylko "mniej więcej" - o co chodziło. Ale gdyby nie pamięć własnych doświadczeń, to nie wiedziałbym, w czym może leżeć problem ...

« Ostatnia zmiana: 30-03-2015, 14:45 wysłana przez magus »
Odszedł 13.10.2016r.

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
30-03-2015, 14:46
Mnie tam paradygmaty nie ograniczają. Mogę słuchać wszystkiego, od muzyki dawnej, po radykalnie modernistyczną (która jednakowoż ma nosić znamiona muzyki, a nie być manifestem, ściemą, hochsztaplerką, czy wyrazem bezradności). Wszystko podlega owemu filtrowi wrażliwości, któremu ufam bezgranicznie. Wszelkie muzyczne szity lądują na bocznicy, muzyka interesująca podlega eksploracji, a ta subiektywnie wyjątkowa - moja, składana jest na muzycznym ołtarzu, przy którym urządzam sobie wieczorne nabożeństwa.
:-)

No a właśnie, ja zacząłem odkrywać Mahlera wiele lat temu od Piątki, i wessała mnie ta muza od pierwszych dźwięków ! Żadnych wątpliwości, estetycznego marudzenia. Mój świat, wielka muza. I tyle
A przecież jako nastolatek/student lewitowałem w klimatach hard i very hard :-), do dziś soczyste "łojenie" sprawia mi dużo radości. Miało to dla okrywania Mahlera jakieś znaczenie ? Żadnego...
« Ostatnia zmiana: 30-03-2015, 14:57 wysłana przez Max »

magus

  • 20990 / 6110
  • Ekspert
30-03-2015, 15:09
A ja owo łojenie wyłączam teraz po kilku taktach. Czekam przez chwilę, aż coś się zacznie. A że jakoś się nie zaczyna ....

p.s.
Jako nastolatek w ogóle nie słuchałem klasyki. Musiałem "załapać" nie tylko Beethovena, ale nawet Bacha, więc Mahler to był hardcore po prostu ...

(to znaczy klasyka mi nie przeszkadzała - po prostu płynęła sobie obok)

« Ostatnia zmiana: 30-03-2015, 15:13 wysłana przez magus »
Odszedł 13.10.2016r.

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
30-03-2015, 15:18
No widzisz. Różnimy się również ścieżką dostępu (dochodzenia) do muzyki. To normalne. Ja już jako siedmiolatek znałem oba koncerty Chopina na pamięć (starsze siostry katowały), co ciekawsze sam je sobie chętnie puszczałem... Do moich ulubionych płyt należał wówczas analog z Rhapsody in Blue i Amerykaninem w Paryżu Gerschwina a potem West Side Story Bernsteina :-)

Na studiach, obok wszelkiego rodzaju hardcore'u, który towarzyszył mi latami, zapuszczałem sobie Rachmaninova, Prokofiewa, Griega czy Czajkowskiego.

A ja nie włączam w ogóle łojenia, bo nie jest mi już potrzebne, ale jak radio, albo syn w pokoju obok zapuszczą to ciary się potrafią pojawić :-)
« Ostatnia zmiana: 30-03-2015, 15:36 wysłana przez Max »

magus

  • 20990 / 6110
  • Ekspert
30-03-2015, 16:16
mnie cała klasyka weszła praktycznie hurtem, w ciągu jednego roku - tuż po 20-tce

a ciarów przy rocku za to już u mnie nie ma - noga chodzi przez moment, nachodzi jakieś wspomnienie i ... już ...


każdy ma inaczej

Odszedł 13.10.2016r.

dodekafonik

  • 19 / 3702
  • Nowy użytkownik
30-03-2015, 19:43
Cyyyk..... jeśli coś mi nie podchodzi to po prostu nie i koniec.Mahler podobnie zresztą jak i Schuman mnie nie rusza.Jest dla mnie kwintesencją złego gustu i tyle w temacie. I nic tu nie ma do rzeczy jakieś tam nadążanie  czy nie nadążanie za nim.Sorry Magus ale przesłuchałem kilkukrotnie (bo muzyki nigdy nie oceniam po jednokrotnym przesłuchaniu-wiesz dyspozycja dnia, etc) wszystkie jego symfonie (kilka nawet na żywo- np w połowie II wyszedłem, bodajże było to na Wratislawii Cantans) i poza IV jest to ...hmmm takie jakie już opisałem. Jest to oczywiście mój osobisty osąd choć z drugiej strony mam świadomość, że miał duży wpływ na II Szkołę Wiedeńską, przynajmniej na początkowym etapie jej istnienia- i takie Gurrelieder Schoenberga jest dużo, dużo ciekawsze.No co ja zrobię...koleś mi nie leży i tyle.Zresztą jego muzyka miała przeciwników.Za życia był nim  Hanslick, w II połowie XX wieku, Schaeffer, Lutosławski, który  twórczość Gustawa skwitował stwierdzeniem " skrzywienie, pustka, tam nie ma nic". Aha w słynnym sporze między Sybeliusem a Mahlerem jestem zdecydowanie po stronie tego pierwszego.Argument z Crumbem jest taki sobie, bo z amerykańskiej awangardy bardziej cenię dokonania Elliota Cartera i Johna Cage'a.Zaś powoływanie się na to, że Berio w swej Sinfonii tak naprawdę niczego nie dowodzi.Zresztą tym utworem, który sam w sobie jest dość interesujący ( forma kolażu) Berio otworzył drzwi dla niezwykle szkodliwego zjawiska w muzyce II poł. XX jakim jest postmodernizm (w jego sidła wpadł chociażby Penderecki). Zresztą Max wybacz ale z Twojego wpisu bije totalna nieznajomość twórczości Beria i dokonań Nowej Muzyki. Po prostu żenada... więc może lepiej jest czasem milczeć niż napisać coś głupiego???.Sam Mahler garściami czerpał z czeskiej, żydowskiej muzyki ludowej, walców wiedeńskich...co za brak inwencji!!!I do wuja pana nie pisz mi o moim protekcjonalnym tonie tylko poczytaj sobie koleżko swoje wpisy...jak to mówią... źdźbło w oku bliźniego widzicie a belki w swoim dostrzec nie potraficie A tak w ogóle to ostatnio dużo słucham muzyki tego Pana

https://youtu.be/nfHCIkaxsN4

Właśnie dzisiaj przyszła płytka The Coventry Concert więc wybaczcie nie będę tracił czasu na kłótnie o wartość grafomańskich "dzieł" jakiegoś zakompleksionego czeskiego Żyda tylko zaczynam słuchać WIELKIEGO ANTHONEGO.