Audiohobby.pl

Klub miłośników klasycznej muzyki XX wiecznej

  • Gość
20-04-2012, 14:49
W czasach klawikordów i klawesynów chyba jeszcze nie było takiego pojęcia jak "muzyka bezduszna" czy "z duszą". Podchodzono do muzyki dużo bardziej rzemieślniczo.

Chociaż dla mnie osobiście taki pozytyw jest instrumentem nie do strawienia. Nie mogę i amen.

markooo35

  • 149 / 6055
  • Aktywny użytkownik
20-04-2012, 14:55
Najbardziej dziwny utwór w moich zbiorach  - mam go ze względu na dyrygenta , którego nagrania kolekcjonuje.
Darius Milhaud - koncert na marimbe i vibrafon (nie mylić z czym innym)
Orkiestra Monachijska dyr.Sergiu Celibidache.

majkel

  • 7477 / 6107
  • Ekspert
20-04-2012, 15:11
>> zenek, 2012-04-20 14:49:09
W czasach klawikordów i klawesynów chyba jeszcze nie było takiego pojęcia jak "muzyka bezduszna" czy "z duszą". Podchodzono do muzyki dużo bardziej rzemieślniczo.

-> Tego nie wiem i nie jest to istotne. W każdym razie słuszna uwaga - w czasach "rzemieślniczych" powstawała muzyka ponadczasowa i zachwycająca, a w czasach nadymania się podczas tworzenia, słuchania i recenzowania - mamy np. Pendereckiego.

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
20-04-2012, 15:16
>> majkel, 2012-04-20 15:11:32
-> Tego nie wiem i nie jest to istotne. W każdym razie słuszna uwaga - w czasach "rzemieślniczych" powstawała muzyka ponadczasowa i zachwycająca, a w czasach nadymania się podczas tworzenia, słuchania i recenzowania - mamy np. Pendereckiego. "

Ale mamy tez np. Poulenca i Hindemitha....
Mamy generalnie duzy wybór. I na pewno nikt nikomu niczego na siłę nie wmawia.

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
20-04-2012, 15:29
>> majkel,

A muzykę traktowano "rzemieślniczo" gdzieś tak do 2 poł XVIII wieku. I muzyka rzemieslnicza powstawała...
Genialna, doskonała formalnie (Bach, Mozart), ale rzemieślnicza. Potem zostały uwolnione emocje (późny Beethoven) i w romantyzmie zaczęto się "nadymać", ekscytować i egzaltować. Jesli komuś to przeszkadza, poprzestaje na muzie z epoki rzemieśłniczej, albo szuka w wieku XX muzyki, twórców, którzy twardo stoją na ziemi.
Tradycyjnie: każdemu wg potrzeb....

Taki Bruckner... Ten to sie dopiero nadyma. Ale z jaką charyzmą i romantycznym natchnieniem
Gdyby pisanie muzyki sprowadzało sie li tylko, do (choćby najwyższej) sprawności rzemieślniczej, to bym se natychmiast strzelił w łeb.

magus

  • 20990 / 6110
  • Ekspert
20-04-2012, 15:35
>> Max, 2012-04-20 15:29:50
>> majkel,

>A muzykę traktowano "rzemieślniczo" gdzieś tak do 2 poł XVIII wieku. I muzyka rzemieslnicza powstawała...
>Genialna, doskonała formalnie (Bach, Mozart), ale rzemieślnicza. Potem zostały uwolnione emocje


znaczy że co? że wcześniej ich nie było? tudzież że mocno je tłumiono?

trochę jedziesz po bandzie, Max :)

może podobnie jak dla wielu barierą nie do przebicia jest współczesna forma czy estetyka (choćby prozaiczny Mahler), tak dla ciebie jest nią forma i estetyka muzyki przedromantycznej (czy gdzie tam wg ciebie zaczynają się emocje) ?
Odszedł 13.10.2016r.

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
20-04-2012, 15:46
Czemu "po bandzie" Magus ? Przecież w epoce baroku i potem za Mozarta i Haydna, muzyka była trzymana za mordę przez forme, styl i okreslony język. Dopiero romantyzm to wszystko uwolnił. Berlioz, Liszt, poematy symfoniczne, muzyka programowa, Wagner... Forma zniekształcana, naginana, pompowana subiektywizmem emocjonalnym. Wczesniej była obiektywna doskonałość formy. Tylko i aż tyle...
I nie mam problemu z epokami dawnymi. Uwielbiam Mozarta, cenie Bacha, ostatnio sięgnąłem po Haydna.
Juz nie mówiąc o tym, ze zachwycam się takim Hindemithem, który pisał muzykę (neo)klasyczną, czy (neo)barokową !
Zdyscyplinowaną, kameralną, powściągliwą i formalnie doskonałą.

magus

  • 20990 / 6110
  • Ekspert
20-04-2012, 16:04
>> Max, 2012-04-20 15:46:03
> Wczesniej była obiektywna doskonałość formy. Tylko i aż tyle...


no właśnie twierdzę, że nie :)

Mozart czy Bach zwyczajnie potrafili przekazywać emocje i wynikające właśnie z nich piękno POMIMO formalnych ograniczeń
i to jak!

wbrew pozorom, to właśnie współczesne uwolnienie formy jest po części, jak sam zdajsie sugerowałeś, źródłem braku prawdziwych, indywidualnych emocji i uczuć w muzyce - jej, nierzadko pustki

dawnymi czasy forma była jaka była - można ją było doprowadzić do mistrzostwa, tu i ówdzie popchnąć odrobinę do przodu - ale służyła właśnie jako narzędzie do przekazywania emocji, zamiast być niemal celem samym w sobie
Odszedł 13.10.2016r.

magus

  • 20990 / 6110
  • Ekspert
20-04-2012, 16:24
Davis miał "dobrą pensję", suto jadał, wygodnie mieszkał, a na dodatek był niesłychanie pewny swej artystyczności - a jednak mu to nie przeszkodziło :)


Nie ma zasad...
Odszedł 13.10.2016r.

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
20-04-2012, 16:24
>> magus, 2012-04-20 16:04:07
Mozart czy Bach zwyczajnie potrafili przekazywać emocje i wynikające właśnie z nich piękno POMIMO formalnych ograniczeń"

Prawda.
A gdzie ja napisałem, ze było inaczej ?
Tym niemniej muzyka funkcjonowała w pewnych ścisłych ramach - dlatego Mozart mógł napisać kilkadziesiąt ( prawie 60 ?) symfonii, prawie 30 koncertów fortepianowych, a Bach niezliczoną ilość kantat. No przecież większość z tych utworów to rzeczy konstrukcyjnie zgrabne, ale nie wszystkie są doskonałe, natchnione i bez skazy. No i tu wracamy do aspektu "rzemieślnictwa" tamtej epoki. Nie wiem po co z tym polemizować ?
Kocham Mozarta za symfonię koncertującą, koncert klarnetowy, trzeci koncert skrzypcowy, Requiem czy późne symfonie, ale nie za wszystko co napisał (!) Ktoś, kto wrzuca tą w dużej mierze rzemieślniczo wyprodukowaną spuścizne do jednego wora - poważny nie jest.

magus

  • 20990 / 6110
  • Ekspert
20-04-2012, 16:25
no własnie do tego się odniosłem, Max:

> Wczesniej była obiektywna doskonałość formy. Tylko i aż tyle...
Odszedł 13.10.2016r.

magus

  • 20990 / 6110
  • Ekspert
20-04-2012, 16:30
>> Max, 2012-04-20 16:24:17
>> magus, 2012-04-20 16:04:07
> nie wszystkie są doskonałe, natchnione i bez skazy. No i tu wracamy do aspektu "rzemieślnictwa" tamtej epoki. Nie wiem po co z tym polemizować ?

ja też nie :)


>Ktoś, kto wrzuca tą w dużej mierze rzemieślniczo wyprodukowaną spuścizne do jednego wora - poważny nie jest.

nie znam prawdziwego kompozytora/muzyka, którego dzieła można by "wrzucić do jednego wora" - bo i po co?
Odszedł 13.10.2016r.

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
20-04-2012, 16:41
>> magus, 2012-04-20 16:25:12
no własnie do tego się odniosłem, Max:
> Wczesniej była obiektywna doskonałość formy. Tylko i aż tyle..."

No i kogoś zaczęła ona uwierać.
A "system" doszedł do ściany pod koniec XIX wieku, więc go muzyczni burzyciele, anarchiści i obrazoburcy rozp.... na amen ;-)
I dziś mamy szwarc, mydło i powidło - czyli dla każdego coś dobrego :-)

P.S.
Nie odważyłbym sie napisać, ze za Bacha czy Mozarta nie było emocji. Wystarczy, ze se przypomne jaką mam gęsią skórę przy symfonii koncertującej. Ale emocje emocjom nierówne ;-)

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
20-04-2012, 19:03
>> Piotr Ryka, 2012-04-20 14:49:01
Z Twojego wpisu widzę, że pojmujemy muzykę całkiem inaczej. Ty chcesz poznać ją całą i wchłonąć w siebie jako pewien twór samoistny i na swój sposób absolutny. Dla mnie jest raczej pretekstem do własnych przemyśleń, podziwiania cudzych umiejętności lub czerpania czystej przyjemności."

Trafna diagnoza. I, szczerze mówiąc, trochę się z tym męczę. To znaczy, nie mam żadnych kłopotów, by dość precyzyjnie zdefiniować "rdzeń" moich zainteresowań (I poł. XX wieku), ale zawsze prześladuje mnie poczucie, iż wcześniej bądź później napisano wspaniałe rzeczy, które mogą mi przejść koło nosa - na które nigdy się "nie załapię". Dlatego, czuję, że prędzej czy później będę się zmuszał do ograniczenia zakupów i poszukiwań, i do smakowania tych pokaźnych zasobów muzycznych, które do tej pory zgromadziłem.

Do zakupów potrzebny jest "klucz", ale i do świadomego słuchania, subiektywnie potrzebny jest "klucz". Gdybym miał płyty wyciągać na chybił trafił, pewnie szybko dostałbym bzika. Dlatego słucham partiami, pokrewnymi stylami,  czasami sobie twórców kontrastuje. (Np. dla odpoczynku od Brucknera, wrzucam Hindemitha) - na ogół przerabiam kompozytorów całościowo. W każdym razie ustalam pewne prawidłowości, aby kontrolować tą pasję i żeby się muzyką cieszyć, smakować ją ale w niej nie utonąć...

"Szczerze mówiąc nawet mi nigdy nie przyszło do głowy by porywać się na poznanie całej muzyki i czuję się z tym wygodnie"

To podejście rozsądne i bezpieczne. Kiedy juz zmądrzeję, ograniczę się do tych muzycznych treści, które sprawiaja mi najwięcej satysfakcji. Przestane tez uskuteczniać zakupy hurtowe, ograniczając się do detalicznych.

"Jednakże w każdym z nas takie niewerbalne kryterium drzemie. Kryterium na poły irracjonalne, na poły podświadome, w dodatku ewoluujące, podatne na wpływy, niejednoznaczne."

Bardzo ładnie napisane. Rzeczywiście tak jest. U mnie, dodatkowo, łączy się to z pewnym stanem oczekiwania, niepokoju i podniecenia. Ale, bez tych emocji mój żywot wart byłby zdecydowanie mniej... :-)

Max

  • 2204 / 5604
  • Ekspert
20-04-2012, 19:37
>> markooo35, 2012-04-20 14:19:14
Nagrań mam bez liku zarówno kompletów jak i pojedynczych wykonań , ale akurat Jochuma nie mam.
Wielu nie przywiązuje jakiejś wielkiej miary do konkretnych wykonań , dla mnie szczególnie w Brucknerze jest to sprawa kluczowa."

Z pewnością. Trzeba wiedzieć jak poprowadzić tą muzę. Ja wałkuję tą Ósmą i pewne motywy nieustannie chodzą mi po głowie (w zeszłym roku słyszałem ją w NOSPRze, pod Skrowaczewskim !). Niewątpliwie Dziewiąta jest nie do pobicia. Z powodu zwartej konstrukcji, bardzo konkretnego wyrazu poszczególnych części, no i... trzech części, które z jednej strony pozostawiaja niedosyt, ale nie ma znowu tego przeładowania i rozwlekłości Ósmej.
Daje sobie na Brucknera dużo czasu. Podobno Siódma jest przejrzysta i oparta na dużej inwencji melodycznej. Zobaczymy.

Mam wątpliwości jesli idzie o ten box DG/Jochum. Nie przemyslałem sprawy i zamówiłem muze nagrywaną lata świetlne temu. Czasami więc brakuje nagraniom przejrzystości, męczy mnie tez szum i syk.
Sama muzyka prowadzona jest dobrze, choc brakuje mi porównania. Jednak Dziewiąta wolę pod Giulinim - DG/Berlińczycy. Tam jakość nagrania tez jest lepsza, co pewnie wpływa na odbiór.

Bruckner staje sie mi bliski, dlatego mysle, ze kiedys zakupie sobie albo pojedynczo wybrane symfonie, bądź jakiś fajny a współcześnie nagrywany box.