Klub miłośników klasycznej muzyki XX wiecznej

[Max]

>> Piotr Ryka

Kiedykolwiek pisałeś na forum o muzyce klasycznej, stawiałeś za przyklad muzyki doskonałej, Mozarta i Beethovena. Kiedys udało Ci sie zbesztać "Czwartą" Mahlera (tyle pamiętam), a teraz wziąłeś sobie na warsztat osobowości muzyki współczesnej:

Kuriozalne tezy, wybitnie subiektywne, nieoparte o znajomość tematu, ogólnikowe opinie na temat Bartoka, Lutosławskiego czy Panufnika, o Pendereckim nie wspominając. Czy ja mam Ci opisywać, które z utworów Bartoka należą do arcydzieł muzyki współczesnej i jak na mnie działają, czy ja mam z Ciebie wyciągać i weryfikować wiedze na temat tych utworów, czy choćby pobieżną ich znajomość...?
Co ostatnio przerobiłeś z dorobku Bartoka (oprócz jednego koncertu fortepianowego), Panufnika, Lutosławskiego czy Pendereckiego ? Czy znane Ci są: "Koncert na Orkiestre". "Muzyka na instrumenty strunowe...", koncerty skrzypcowe, albo  cudowne "Rapsodie Węgierskie", "Divertimento", "Suita taneczna" a może balety "Cudowny Mandaryn", "Drewniany Książe", albo opera "Zamek Sinobrodego" ?
Hę ?
Wystarczy poznać choćby "Rapsodie Węgierskie" oparte na motywach ludowych, aby zorientować się, ze Bartok potrafił tworzyć szczerą, bezpośrednią i prawdziwą muzykę. Ale Ty przeciez swoje wiesz...

Proponuję poczytać co pisaliśmy o muzyce Panufnika czy Lutosławskiego. W wątku znaleźć mozna przegląd utworów, zaproponowane nagrania, interpretacje i konkretne opinie na konkretny temat. Ty, w dwóch bardzo obszernych wpisach na poparcie kategorycznych tez, rzuciłeś zdawkową informację na temat przesłuchanego (jednokrotnie ?) jednego koncertu fortepianowego Bartoka. (Ja mam komplet koncertów prowadzonych przez Bouleza a solistami są Zimerman/Andsnes i Grimaud - to muzyka wyrazista, chropowata i ekspresyjna, ale juz w trzecim koncercie pojawia sie miękkość i liryka, robi się przyjemnie i nastrojowo. Moze warto dac szanse właśnie temu ostatniemu utworowi ?)

Zamiast konkretów, inwektywy i brak zrozumienia.
Gdzie tu pole do dyskusji ? Jak mam traktować poważnie adwersarza, który dużo mówi, i to nawet całkiem zgrabnie, ale jakże niewiele na temat !!

Jeśli chodzi o muzykę filmową, zadaj sobie trud i sprawdz czyja muzyka została wykorzystana w filmie "Katyń". Znasz ten tytuł prawda ? Czy moze twórczość Pana Wajdy takze zupelnie Cie nie interesuje ?

Zastanawia mnie tez, w którym momencie przyznałem, ze mógłbyś napisać muzykę, w jakimkolwiek stylu ? :-)
To juz nawet nie nadinterpretacja, tylko nieumiejętność wychwycenia ironii.

"Naczytałeś sie głupiej literatury"...
Jak jam mam zareagować na coś takiego ?
"Bycie bufonem to żadna sztuka. Jestem, to wiem."
To juz faktycznie ustaliliśmy w przeszlości.

Do muzyki Morricone juz wracał nie bede. Kazdy odrobine zorientowany meloman poklada się teraz ze smiechu czytając o wyzszości muzyki Morricone nad twórczością Bartoka i Pendereckiego. Na te bzdury po prostu szkoda czasu.

Wymienileś kilkanaście nazwisk, z czego kilku kompozytorów (Szymanowski, Prokofiev, Schonberg, Strawiński, De Falla czy Sibelius, o Bacewiczównie nie wspominając...) to twórcy, których muzyka jest mi bardzo bliska. No ale do rzeczy proszę. Porozmawiajmy o muzyce. Który koncert skrzypcowy Szymanowskiego ? Który koncert fortepianowy Prokofiewa ? Która symfonia Sibeliusa, co z Bacewiczówny (bardzo jestem ciekawy) ?  A De Falla ? Tak sie ciesze, ze go wymieniłeś. Pieśni hiszpańskie spiewane przez Alicie de Larroche to małe arcydzieła, choć oczywiście bardzo również lubię słynne Noce w Ogrodach Hiszpanii czy Trójgraniasty kapelusz, albo koncert klawesynowy, dedykowany Landowskiej...

Przestańmy lać wodę i pogadajmy jak meloman z melomanem !

Prześledz ten wątek od samego początku. Tu rozmawia się o muzyce. O muzyce konkretnie. Wszystko jedno czy XX wiecznej czy pochodzącej z innego okresu. Kompozytorzy, style, nagrania, interpretacjie, płyty i koncerty. To wszystko mozna tu znaleźć i temu wątek jest poświęcony.  

Jeśli chcesz dyskutować na tematy filozoficzne, wystarczy otworzć odpowiedni wątek.

"Klub miłosników klasycznej muzyki XX wiecznej" natomiast, ewidentnie nam się na ostatnich stronach "rozjechał". Bardzo by mi zależało aby jednak powrócić do meritum i skoncentrować się na tym czego ten wątek dotyczy.

[rafaell.s.cable]

Jakieś starocie koledzy słuchają ;)

Niestety cały czas trzeba się uczyć; ostatnio przepadł mi taki wykład: "odkrywanie syntezy analogowej w epoce cyfrowej"

Sądząc po tytule całkiem możliwe że historia zatoczy koło i znów ktoś na nowo napisze Mozarta czy Beethovena i nie mówię o coverach ;)

[marcow]

Aleście się panowie rozpisali.
Muzykę odbiera się sercem i wybiera się odpowiedni rodzaj muzyki
w zależności od samopoczucia i humoru  -  przynajmniej ja tak mam.
Ja też słucham innych gatunków muzycznych  -  od jazzu ,rocka , przez folk  do  muzyki ludowej,
i też chętnie o nich rozmawiam.Natomiast wolałbym żeby ten wątek został jak w tytule,
ewentualnie rozciągnięty do twórczości XXI wieku.

Przeczytałem z zainteresowaniem wszystkie wpisy - ale żaden z kolegów nie odpowiedział mi na
pytanie jak rozwiązano sprawę organów w bąbelkowym studiu ?
Czy była jakaś elektronika ?
Czy pożyczono sobie organy z najbliższego kościoła ?
A może w bąbelkach są jakieś organy na własność ?

[Max]

z Pendereckim na "Onecie"...

"Wiem, że Kubrick czy Friedkin namawiali pana, by zgodził się pan napisać dla nich oryginalną muzykę. Komuś jeszcze pan odmówił?

Miałem na przykład ofertę od twórców „Walki o ogień”. Kilka lat temu odmówiłem producentom „Pachnidła”. Jako że literacki pierwowzór uważam za fantastyczną książkę, byłem nawet bliski zgodzenia się. No ale zabrakło mi na ten projekt czasu. No i dobrze się stało.

Miał pan też napisać muzykę do „Katynia” Andrzeja Wajdy, ale i tu skończyło się na wykorzystaniu istniejących już kompozycji."

[rafaell.s.cable]

No własnie świetnie się stało że muzykę do Pachnidła nie napisał Penderecki, w Misji to też zupełnie mu nieźle wyszło. Tak trzymać!

Na Akademii Muzycznej w Krakowie rozmawiałem z mądrzejszymi od siebie którzy na poważnie analizowali muzykę Pendereckiego i innych współczesnych mu muzyków (oglądałem nawet wykresy robione analizatorem spektrum). Z luźnej nieoficjalnej rozmowy wynikło że jego pewien sukces wynika z lepszego podejścia do słuchacza gdyż akcent w większości jego utworów stawiany jest na końcu a co jak wiemy po całych "bojach" w utworze najłatwiej wychodzącym z koncertu zapamiętać :)
Takie wybudzenie na koniec koncertu dobrze wszystkim robi ;)

[rafaell.s.cable]

Tu badania poparte przykładem z opisu kolegi Maxa

"Muzyka wyjątkowa. Zarzut "poszatkowania", czy braku ciągłości mozna odwołać. Taka jest ta muzyka i tak ją trzeba odbierać. Gęsta, dramatyczna, oskarżająca, oryginalna, wymagająca i wyrywająca współczesnego, gnuśnego człowieka z letargu... Druga część juz bardzo piękna. Motywy orkiestrowe, kiedy muzyka swobodnie płynie dłuższe i nastawiające słuchcza kontemplacyjnie."


Analizując "w ciemno"; w pierwszej części brak pomysłu a w drugiej na końcu taka krótka ale znacząca etiuda :)

Jak to powiedział pewien polityk "nie ważne jak się zaczyna ważne jak się kończy!"

Mam inna percepcję słuchania , lubię jak utwór mi się od początku do końca podoba, na filmie niektórzy by już po 10 minutach oglądania wyszli. Ale rozumiem miłośnicy muzyki maja więcej kultury i wychodzą na końcu

Max wybacz :)

[marcow]

Po świątecznych wpisach zauważyłem potrzebę pisania o innych gatunkach
muzyki współczesnej jak  jazz, rock,itp.
Sam osobiście słucham dużo jazzu i innych gatunków muzyki.
Byłem na bardzo wielu koncertów światowych gwiazd jazzu i rocka i zastanawiam się
nie od dzisiaj co z tym zrobić ?  Czy rozszerzyć ten wątek ?
Czy założyć nowy ?
Od zawsze  wszystkie gatunki w muzyce się mieszały a dzisiaj to wszystko się jeszcze nasila,
i nie sposób oceniać współczesną muzykę bez wpływu na nią muzyki ludowej,
z której wyrosły wszystkie rodzaje muzyki jak blues,jazz,folk itd
Jak myślicie? Czy zamknąć ten wątek i otworzyć nowy bardziej obszerny ?
Czy zrobić drugi który będzie uzupełnieniem tego ?

[Max]

Rafaell, czyjąś muzykę albo się lubi i ceni albo nie... Mnie średnio, szczerze mówiąc, obchodzi, ze komuś się ona nie podoba.
Wolę czytać o pozytywnych emocjach z muzyką związanych - to zawsze bardziej sympatyczne i konstruktywne...
Adwokatem Pendereckiego nie jestem, ale wymieniłem, które utwory lubie, a które uważam za mniej interesujące. "Pasja" nie należy do tych, po które będe często sięgał. Powody wymieniłem.
Jedynym, z mojego punktu widzenia, problemem, jest fakt, iż na temat muzyki Pendereckiego wypowiadają się osoby, które blade mają o niej pojęcie - tzn. coś się tam kiedys o uszy obiło, ale o przeglądzie twórczości nie ma mowy....
I tylko tyle. Reszta jest kwestią gustu, a o tych sie przecież nie dyskustuje.

Ty jestes zwolennikiem muzyki współczesnej, co niejednokrotnie deklarowałeś. Jeśli więc znasz (!?) muzykę Pendera i mówisz jej "nie", to jest to Twój wybor i tyle. :-)

Ale juz te teorie o akcencie stawianym na końcu, zeby sie publice podobało, są niepoważne i naciągane. No bo, jesli założymy, ze ta muzyka jednak nie jest kierowana do odbiorcy masowego, a jedynie odbiorca bezkrytyczny a nieosłuchany moze wzbudzić w sobie pozytywne emocje, bo go na koniec koncertu obudzono jakimś okrągłym motywem - to Raffael, tu po prostu nie ma o czym dyskutować. Słyszałeś koncerty skrzypcowe czy wioloczelowe, symfonie: wigiliją albo koreańską (2,5) ? Tam akcenty są równo kładzione, a muzyka stanowi zwartą całość.

Wczoraj przed spaniem męczyłem VIII symfonie Brucknera, i pomimo generalnie pozytywnych dla tej muzyki uczuć, wielu pieknych motywów i takiego, specyficznie Brucknerowekigo natchnienia, nie moge zdzierżyć tego romantycznego przeładowania, przegadania, rozwlekłości, nieznośnego lania wody, które, zwłaszcza w czwartej cześci, doprowadzały mnie do rozpaczy. Muzyki nie da się ocenić przez pryzmat jednego motywu czy fragmentu kończącego jakieś dzieło. Ja cenie sobie zwartość, formalną czytelność, i konkretny pomysł na muzykę realizowany od poczatku do końca.
To samo tyczy sie Pendereckiego, Rafaell ! A jesli ma sie krytyczne podejście do muzyki, to chyba nie ma innej oceny jak tylko całościowa...

[Max]

Marcow, ten wątek to nasze wspólne dziecko, i nie wyobrazam sobie aby go zamykac czy rozszerzać.
Muzyka poważna XX wieku. Kropka. Jesli jest zapotrzebowanie na dyskusje na inne tematy, mozna otwierać nowe wątki...

[markooo35]

Bruno Walter zapytany w jednym z wywiadów co sadzi o jazzie odpowiedział,że jazz to obraza dla prawdziwej muzyki i budzi w nim obrzydzenie.

[Gustaw]

No to przy Bruno Walterze nasze krytyczne teksty o muzyce Pendera wydają się być szczytem elegancji i subtelności :-)

Max, powinieneś chyba nas w tej sytuacji przeprosić ;-)

[Max]

Przeprosić ?
Ja sobie zamierzam tym razem poużywać, i jak znajde troche czasu będę klął, wyzywał i odsądzał od czci i wiary !
A co ! Ja tez potrafie.
Dlaczego ? Otóż wczoraj wreszcie dorwałem się do muzyki eksperymantalnej Bogusława Schaeffera (DUX - Electronic Symphony, Assemblage, Heraklitiana i inne). Dwupłytowy album z muzyka preparowaną w studiu eksperymantalnym Polskiego Radia.
To dopiero jest muza, albo raczej - to dopiero muza nie jest ! Żadko mi się zdarza, zebym nie dał rady przesłuchać całości. Tym razem nie dałem. Wydumany, syntetyczny, spreparowany, nienaturalny dzwiękowy bełkot.

Co nie zmienia faktu, ze komuś moze sie podobać...

PS
Dzis bede słuchał dalej :)

[magus]

To ten sam Schaeffer na którego się powoływałeś, Max? :)

[Max]

w sumie zdarza mi sie... Rzadko

[Max]

Ale oczywiście, ze ten sam !
Facet napisał fantastyczne "Dzieje Muzyki", jest jednym z ojców polskiej awangardy, krytykiem, muzykologiem, znakomitym i bardzo cenionym dramaturgiem i grafikiem. Niesamowity człowiek.

W październiku czy listopadzie będzie gosciem tyskiego MCK-u. AUKSO zagra jego muzę, będą wystawy i jakieś sceniczne sztuczki.
Nie moge sie doczekac.