Audiohobby.pl

Klub miłośników klasycznej muzyki XX wiecznej

marcow

  • 1045 / 5505
  • Ekspert
07-04-2012, 12:01
Posłuchałem sobie Pasji  i muzycznie przemawia do mnie, podobała mi się.
Zastanawiam się jak na koncercie w bąblach rozwiązano sprawę organów.
Dla mnie są one bardzo istotne w tym utworze.

Chciałbym wszystkim złożyć życzenia - zdrowych i spokojnych Świąt Wielkiej Nocy.
« Ostatnia zmiana: 01-01-1970, 01:00 wysłana przez moderator6 »

majkel

  • 7477 / 6049
  • Ekspert
07-04-2012, 13:53
Chyba nie dorosłem do "dwudziestowiecznej"... jeszcze? Koncert "bąbelkowy" był o tyle pozytywny, że mnie muzyka nie odrzucała. Wchodziła jednym uchem swobodnie opuszczając nienaruszony umysł uchem drugim. Natomiast w czwartek już mogłem się podelektować zarówno kompozycją, jak i wykonaniem.
http://www.misteriapaschalia.com/pl/4/0/235/wielki-czwartek-pasjonujaca-la-giuditta-claudia-caviny

Gustaw

  • Gość
07-04-2012, 15:25
>> Max, 2012-04-04 12:20:28
Ja tez "świetnie rozumiem" deklaracje Gustawa.
Miałaby ona jednak dla mnie jakąć wartość, gdyby najpierw opisał wrazenia z kilku symfonii, albo paru koncertów, jakiejs kameralistyki, zeby na koniec stwierdzic, ze kompozytor X jednak nie jest mu najbliższy....
I tyle.


Próbowałem kilkukrotnie podejść do muzyki Pendereckiego i muszę stwierdzić, że ta muzyka do mnie kompletnie nie przemawia. Można napisać, że jest dla mnie za trudna. OK. Nie zmienia to faktu, że mojego punktu widzenia  można taką muzykę wartościować i obecnie wygląda to tak....  o ile mogę być zupełnie szczery to muzyka Pendereckiego dla mnie to twórczość nadętego grafomana mającego zbyt małą wrażliwość aby kontaktować się z takim słuchaczem jak ja.  Jak ktoś nie wie co powiedzieć to zwykle komplikuje formę definiując ją jako sztukę dla wybranych i odpowiednio wrażliwych. Tak w mojej opinii jest trochę z mistrzem Pendereckim. Wojciech Kilar potrafi do mnie dotrzeć (Kościelec, Exodus), mistrz Penderecki niestety nie. Słuchając muzyki Kilara słyszę po drugiej stronie kompozytora i człowieka. a przecież nie jest to muzyka łatwa, lekka i przyjemna. Być może graja tutaj rolę pewne pierwiastki ludowe zawarte w twórczości Kilara.
W wypadku Pendereckiego słyszę znanego na świecie rzemieślnika, który to prawdopodobnie przez swoją wrodzoną skromność potrafi obrazić się na Kraków, kiedy to miasto ośmiela się zaniechać finansowania jego festiwalu.

Reasumując - " Czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca, szkiełko i oko " czyli albo jest chemia pomiędzy mną a muzyką albo nie.
Dodam tylko, że Twoje przytaczanie stanowiska Kisiela, ma jedynie sens przy założeniu, że kompozytorzy tworzą swoje dzieła wyłącznie dla muzykologów.

Gustaw

  • Gość
07-04-2012, 15:29
>> Max, 2012-04-04 13:17:47

>>Coż, ten watek ma jednak, z mojego punktu widzenia, nieco wyzsze aspiracje.

>>Jak to mówił Kisiel „Podobnie pies wyje, gdy grają, nie wnikając w to, co grają”. Mozna sie wówczas łatwo zorientować czy mu (psu) sie podoba czy / nie podoba...
;-)


Ja tutaj widzę pewną sprzeczność pomiędzy deklaracjami a faktami.

Gustaw

  • Gość
07-04-2012, 15:45
Zastanówmy się jeszcze nad jedną sprawą. Często asekurancko i delikatnie piszemy o swoim stosunku do muzyki, że nie dorośliśmy, że nie rozumiemy lub nie jesteśmy odpowiednio wrażliwi . Oczywiście może to być 100% prawda. Jest jednak jeszcze inna możliwość. Otóż taka, że to nie my jesteśmy za mało wrażliwi tylko ta muzyka jest zwyczajnie do bani a za 50-100 lat nikt nawet o niej nutą nie wspomni i żadnego wpływu na dalszy rozwój muzyki w przyszłości mieć nie będzie. To tylko takie małe wtrącenie, na marginesie tego wątku.

Max

  • 2204 / 5546
  • Ekspert
07-04-2012, 19:20
>> Gustaw,
Dodam tylko, że Twoje przytaczanie stanowiska Kisiela, ma jedynie sens przy założeniu, że kompozytorzy tworzą swoje dzieła wyłącznie dla muzykologów."

Absolutnie błędna interpretacja. Na ostatnim koncercie w NOSPRZ-e, obok mnie siedział pewien czlowiek, który "Muzykę na instrumenty smyczkowe, perkusję i celestę" Beli Bartoka, wysłuchał z partyturą w ręcę. Strona po stronie, muzyka była wchłaniana dwoma zmysłami - słuchu i wzroku... Czy odbiór był tym samym bogatszy i pełniejszy. Nie wiem, być moze. Czy nalezy słuchać muzyki z nutami w ręku. Na pewno nie jest to konieczne - wiadomo, muzyka jest glownie do słuchania. Czy ów człowiek był odbiorcą świadomym, który w hierarchii Kisiela zajmuje wysoką pozycję. Na pewno tak. To nie ulega wątpliwości. Na pytanie czy muzyka się podobała / nie podobała, miałby sporo do powiedzenia..., choć najprawdopodobniej przedkłada "czucie i wiarę" nad "szkiełko i oko".
Widzisz Gustawie, jest bardzo duża szansa, iż tego rodzaju utwór ("Muzyka na instrumenty...") Bartoka, by Ci sie nie spodobał. Mozemy zrobić eksperyment. Ja opiszę Ci tą muzykę i przysięgnę (znając twórczość XX więczną) iż jest to rzecz wyjątkowa, oryginalna i wartosciowa. Do mnie przemawia zwłaszcza pierwsza część, utrzymana w formie fugi, z charakterystycznym motywem przewodnim, ale części kolejne aż do znakomitego finału opartego na ludowych motywach - to majsterszyk. Ten utwór wszedł do klasyki XX wieku. Jego wartość jest niekwestionowana.
A teraz Ty Gustawie zadaj sobie trud i posluchaj tej muzyki. Zobaczymy czy i w tym przypadku "nie będziesz odpowiednio wrażliwy", a moze jednak Bartok, w odróżnieniu od Pendera do Ciebie przemówi (?)

Jesli znasz jakis temat, poświęcasz mu wiele czasu, od lat nie robisz nic innego tylko eksplorujesz jakies zjawisko, określona estetyka jest ci bliska, a odbiór sztuki jest mocno podbudowany teoretycznie - wówczas zajmujesz jakies miejsce na "drabince" Kisielewskiego.
Jesli temat jest ci generalnie obcy, podchodzisz do niego z nieufnością, okresloną estetykę traktujesz w kategoriach mniejszej lub większej hochsztaplerki, a sporadyczne kontakty z wymagającą, bądź co bądź, sztuką konczą się niepowidzeniem - twoje deklaracje (np. "do Pendereckiego się nie przekonam") są niewarte funta kłaków....
Bez urazy.

"Chemia pomiędzy Tobą a muzką" powiadasz... No niewątpliwie albo jest - albo jej nie ma. Jeden z przedmówców wspomniał coś o "progu wrażliwości". No i zgadzam sie w całej rozciągłości. Taki "próg" to sprawa bardzo indywidualna. Ktoś będzie całe życie słuchał "The Beatles", kto inny zaś da sie pokroić za awangardę XX wieku. Każdemu według potrzeb.

Mój osobisty odbiór sztuki Krzysztofa Pendereckiego jest dość złożony i nie bezkrytyczny. Począwszy od okresu awangardowego, który można traktować jak szukanie swojego miejsca, eksperymantowanie, pisanie zgodne z oczekiwaniami... (lata 50/60te) - te utwory znam pobieżnie. Potem jest szereg utworów znakomitych, które bardzo lubie: koncerty skrzypcowe, wiolonczelowe, Symfonie, np moje ulubione: 2,5,7 i inne. Aż do utworów, które rozczarowują (to przykre, ale zaliczyłbym do nich wszystkie napisane w ostatnich latach): koncert fortepianowy, symfonia nr 8, czy kompozycja, która miała premierę w zeszlym roku "Powiało na mnie morze snów" (pisaliśmy na jej temat w wątku).
W przypadku tych ostatnich utworów, sam bym sie chetnie zalożył, ze za 50/100 lat nikt się na ich temat nawet nie zająknie...

Posłuchaj Gustawie "Muzyki na instrumenty..." Bartoka, oraz V Symfonii Pendereckiego - czytelnej formalnie, jasno skonstruowanej. I porozmawiajmy konkretnie o muzyce.

Max

  • 2204 / 5546
  • Ekspert
07-04-2012, 19:51
I jeszcze jedno spostrzeżenie na temat owej "chemii", czy tez muzyki którą się "lubi na pierwszy rzut ucha".
Ostatnio kupiłem sobie kilka płyt w katowickim EMPIKu. Fajne, ciekawe rzeczy, m.in. koncerty skrzypcowe Haydna (Carmignola), Koncerty fortepianowe Bacha (Gould !), mniej znane poematy symfoniczne Karłowicza, eksperymentalne utwory Bogusława Schaeffera (to osobny temat !), oraz koncerty skrzypcowe Samuela Barbera i Edgara Meyera (Hilary Hahn).
Ta ostatnia płyta bardzo mnie zaciekawiła. Znany koncert skrzypcowy jednego z najbardziej popularnych kompozytorów amerykańskich XX w. (Barber) okazał się być kompozycją wdzięczną i sympatyczną, którą "chwyta się" od pierwszego przesłuchania i.... do której specjalnie nie chce sie wracac. Szczytem wszystkiego jest jednak drugi koncert niejakiego Meyera, mlodego, bardzo mało znanego, mozna powiedzien nieistotnego kompozytorka. Niepogłębione, slizgające się po powierzchni, natychmiast wpadające w ucho motywy. Coś na kształt minimalizmu Glassa, ale jeszcze bardziej "rozrywkowe", banalne, miałkie.
No właśnie... To, być moze, muzyka dla tych, którzy, lubią rzeczy wpadające w ucho "od strzału". Moze takie jest załozenie tej muzy. Nie intrygować, nie zaskakiwać, nie przykuwać uwagi. Ot, plynąć bez celu. Dla przyjemnosci i zabawy.

W opozycji do tych utworów stoi, dajmy na to, koncert wiolonczelowy Marka Stachowskiego. Intrygujący, poważny, oryginalny. Utwór, który zapada w pamięć, który szybko zaliczasz do rzeczy, które mają w twojej kolekcji ważne miejsce.
A pisze o nim dlatego, bo Stachowski, wydany przez polski "DUX" nie ma szans na promocje, na zaistnienie w świecie, na to by liczny, a wymagający słuchacz zapoznał sie z jego muzyką. Tacy Barber i Meyer, ze swoimi ładnymi koncercikami, które w nowym nagraniu poleca sama Hilary Hahn (mloda i utalentowana skrzypaczka) - na pewno trafią pod strzechy...

Gustaw

  • Gość
07-04-2012, 20:30
>> Max, 2012-04-07 19:51:05

Max, Niesłusznie wiążesz "chemię" ze sztuką prostą, lekką, łatwą i przyjemną. To zupełnie błędne powiązanie.
Czasami oglądam malarstwo nowoczesne i nawet nie wiem co ono przedstawia ale w jakiś sposób ono działa - barwą, nagromadzeniem elementów, sposobem pociągnięcia pędzlem.... wywołuje jakieś emocje. Natomiast Ty lekko sugerujesz, że osoba, która nie czuje chemii z powodu słuchania muzyki Pendereckiego zareaguje na sztukę wyłącznie jeżeli nią będą  utwory klaskane Rubika albo zdjęcie nagiej Monici Belluci.

Podanego przez Ciebie kawałka napisanego Pendera jednak posłucham. Może "kolo" wykrzesał z siebie coś sensownego, ciekawszego niż Siedem Bram Jerozolimy albo inne trąby jerychońskie. Obstawiam jednak, że doczekamy się spod ręki mistrza utworów o równie skromnych i mało patetycznych tytułach jak " Sąd ostateczny" albo"Apokalipsa". Będą chóry, dzwony, wielkie przedstawienia telewizyjne z ilustracjami 3D. Do tego kilka kawałków z gitarzystą Radiohead (oj akurat to już się stało) albo U2. Potem ktoś napisze, że to wszystko po to aby uwrażliwić tych mało wrażliwych :-)

Przy okazji. Posłuchaj Exodusu Kilara. Wiem, wiem ....Kisielewski za Kilarem akurat nie przepadał.

Max

  • 2204 / 5546
  • Ekspert
07-04-2012, 21:43
>>Gustaw,

Czytając między wierszami, próbuje odgadnąć, dlaczego muzyka Pendera moze Ci sie nie podobać. No i nareszcie ! Zamiast youtubowej "wklejanki" i nic nie znaczącej deklaracji, wreszcie starasz sie coś powiedzieć na temat muzyki. "Trąby, patetycznych, chóry, dzwony...". OK, rozumiem. Dobre i to.

Oczywiście, ze tak! Muzyka Pendereckiego właśnie taka jest. Ma w sobie pewien patetyczny dramatyzm, pewną "ciężkość", która moze się dla niejednego okazać niestrawną. Stylistyka charakterystyczna, o której pisał Schaffer, ze jest troche zbyt jednorodna i określona. Mozna jej tez zarzucić pewną "koturnowość". To wszystko prawda.
Widocznie troche jest tak z tą muzą, ze sie ją kocha lub nie toleruje. Ja bardzo ją sobie cenię i lubię po nią sięgać.

Ale teraz siorbiemy sobie z żoną bardzo pyszne argentyńskie winko, a laptop nie bardzo do tego sympatycznego przedświątecznego wieczoru pasuje. Dlatego życzę wszystkim melomanom "Wesołego Alleluja" ! Wyłączam komputer i lecę otwierać kolejną butelczynę. :-)

Max

  • 2204 / 5546
  • Ekspert
08-04-2012, 00:02
>> Piotr Ryka,

Po pierwsze, byłeś łaskaw umieścić swój "esej" w wątku "klub miłośników klasycznej muzyki XX wiecznej". To nie znaczy, ze nie tolerujemu tu odmiennego punktu widzenia. Przeciwnie, chetnie podyskutuje z kazdym, kto zakosztował XX wiecznej estetyki i ma jakiś, byle sensowny, pogląd na sprawę. Ty jednak pokusiłeś się o wyłuszczenie poglądu pod tytułem "nie toleruje niczego poza Mozartem i Beethovenem", czyli deklaracji pokrewnej poglądom niejakiego Mikello, czy jemu podobnym. Deklaracji zawierającej się de facto w jednym, krótkim zdaniu !
Ty potrzebowaleś na to długiego i misternie skonstruowanego wywodu ! Cóż za marnotrawstwo czasu. Jakaż pogarda dla konkretnie i zwięźle formułowanej myśli. Przygniatająca przewaga formy nad treścią. Ktoś złośliwy, (ja nie jestem), powiedziałby, ze skadś to znamy !

No i co ja na to poradzę ? Co ja poradzę na to, ze "świat najwyższych wartości ukazuje się indywiduom, ale nie jest demokratyczny". Że jedni są do stołu dopuszczeni, a inni "Beoci", za jasną cholerę. To nie moja wina !

Jak mozna dyskutować o muzyce z kims, kto nigdy nie wyszedł poza, nawet nie ścisły, a najzwyczajniej w swiecie ograniczony, powiedziałbym "wykastrowany" - błędny krąg dwóch nazwisk. Beethoven - Mozart, Mozart - Beethoven... I tak dalej, w kółko i do znudzenia. Przecież tu nie ma, chocby najwęższego, pola do dyskusji. Nie w tym wątku.
Tego na "M" bardzo kocham, tego na "B" ledwie toleruje. Ale doceniam geniusz obu, choc nie ma to zadnego znaczenia.

Postęp, ewolucja, rozwój, poszukiwania, estetyczna rewolucja wreszcie - to terminy Ci obce. Nie dostrzegasz i nie rozumiesz gigantycznego skoku w muzyce I polowy XX wieku. Nie chcesz pojąć, ze dla kogos to przywołany "Koncert Cesarski" moze byc śmiertelnie nużącym doświadczeniem, a przy "Koncercie na orkiestrę" Bartoka doznaje niebiańskich rozkoszy.

Że skomponowałbyś muzykę na miarę Bartoka bądź Pendereckiego ? No cóż, z góry zakładam, ze forma przerosłaby tresc. We mnie słuchacza bys nie znalazł.

Jeszcze tylko odniose się do pewnego szeregu nazwisk zestawionego aby podkreslić geniusz twórczy, który według Twojej oceny jest niepodrabialny i niedościgniony. "Beethoven, Bach, ENNIO MORRICONE, Miles Davis"...
Ci pierwsi nalezą do tyleż zaklętego, co ograniczonego kręgu twórców, którzy zdefiniowali Twój muzyczny gust. To potrafię  zrozumieć. Miles Davis dodany dla zmyłki i rozmydlenia tematu. Cóż on robi w tym gronie ? Nie wiadomo, choć wygląda komicznie. Ale Ennio Morricone ?? Ustawiony w jednym szeregu z Bachem i Beethovenem, a wywyższony ponad Bartoka i Lutosławskiego. Facet, który pisał muze do fimów. Bardzo dobrą, ale popularną i użytkową. To ostatecznie dowodzi, ze nie do końca zdajesz sobie sprawę na jaki temat piszesz, a muzyka XX wieku to dla Ciebie teren niezrozumiały, nieodkryty, stanowiący jakieś złowrogie tabu.

Ja się, w każdym razie, na to ani obrażam ani nie gniewam, choc Twój post pasuje bardziej do wątku kolegi Mikello,
do tego zaś - średnio zupelnie.
:-))
Jestem po dwóch butelkach wina. Tak dla jasności.
:-)
Dobranoc.

moderator6

  • 277 / 5568
  • Zaawansowany użytkownik
08-04-2012, 00:10
Max, jest zakaz pisania pod wpływem, nie wiedziałeś o tym?

Miejmy nadzieję, że  przynajmniej wino wybrałeś dobre ;)

moderator6

  • 277 / 5568
  • Zaawansowany użytkownik
08-04-2012, 00:12
Piotrze bardzo nam miło, że się odezwałeś!

Wszystkiego dobrego dla wszystkich na Święta.

Haka

  • 2996 / 5337
  • Ekspert
08-04-2012, 00:59
>Miejmy nadzieję, że przynajmniej wino wybrałeś dobre ;)



Louis, pisałem Ci już, że Filut z Ciebie ?

magus

  • 20990 / 6052
  • Ekspert
08-04-2012, 08:38
>> Gustaw, 2012-04-08 02:09:44
>> Max, 2012-04-08 00:02:39

>Z okazji Świąt właśnie skończyłem słuchać Mesjasza Handla.
>Ja, słuchacz Tangerine Dream, Petera Gabriela i Ramsteina oraz innych szarpidrutów,


a nie przyszło ci do głowy, że właśnie DLATEGO przypasował ci Handel(ek)? :)
że nie ma nic dziwnego, ani żadnego przypadku, w tym, że podobają ci się i jeden i drudzy?
Odszedł 13.10.2016r.

magus

  • 20990 / 6052
  • Ekspert
08-04-2012, 09:42
Guciu,

to oczywiście tylko "taka sobie myśl" :)

Pogodnych i ciepłych..!
Odszedł 13.10.2016r.