Klub miłośników klasycznej muzyki XX wiecznej

[Gustaw]

Trochę zapominamy o Wojciechu Kilarze pisząc o Pendereckim jako o ostatnim dinozaurze.

[Max]

Myślę, ze to osobowości twórcze zupełnie różnego formatu. Ale to zawsze mozna oceniac subiektywnie.

[Max]

>> magus,
podobnie jak w muzyce poważnej (nie dlatego, że niewesołej, ale dlatego, że nierozrywkowej)"

No dzieki Magus, teraz załapalem :)

Sęk w tym, ze kazdy termin, czy umowne okreslenie jakiegos bardzo rozległego zjawiska, szufladkuje i narzuca jakąś interpretacje. Dla mnie moze se być "poważna". Z tym, ze niestety nie zawsze nie "nierozrywkowa", albo... zaskakująco często ewidentnie ROZRYWKOWA. Łatwa, lekka i przyjemna. Od komedii Mozarta, wiedeńskiej twórczości rodziny Straussów, poprzez operową włoszczyzne, do utworów, które kazdy kompozytor ma na rozkładzie. Polecam "Jazz Suite", "Tahiti Trot", czy "The Gadfly"... Szostakowicza.

No wiec napisalem, ze to nie ma zadnego znaczenia czy "klasyczna", "poważna" czy "niepoważna"...

MUZYKA
DOBRA albo ZŁA

[Max]

nie zawsze "nierozrywkowa"...
(zaplątałem sie w tych przeczeniach:)

[magus]

Max,

ja również nie szufladkuję muzyki  używam nazw jedynie do komunikacji
a skoro tak, to, nie muszę ci tłumaczyć, mogę używać wobec niej dowolnych określeń, ponieważ równie dobrze mógłbym nazwać jeden rodzaj muzyki "X" a drugi "Y"

a podczas rozmowy czasami jakoś nazwać ją trzeba, niestety
na szczęście rzadko rozmaiam o muzyce, więc i problem u mnie praktycznie nie występuje

[magus]

p.s.

Max, taka oczywista myśl
generalnie, niezależnie od dziedziny język ogranicza, szufladkuje, narzuca, upraszcza...
nic na to nie poradzimy, jeśli chcemy się komunikować ze sobą
możemy co najwyżej być tego świadomi i starać się w naszych rozważaniach nie ograniczać do przyjętych znaczeń danych słów

na początku był świat, a dopiero potem słowo :)

[Max]

Magus, obysmy tylko takie problemy mieli.
Szufladki są ostatecznie potrzebne, bo pewne zagadnienia nazywają i systematyzują.
Choc na poziomie zwykłego słuchania muzyki, do niczego oczywiscie potrzebne nie są.


A, prymitywny, w gruncie rzeczy model odbioru muzyki "dobra/zła - podoba/nie podoba" tez zadziała dopiero na pewnym poziomie. Ignorantowi/osobie nieosłuchanej do niczego sie nie przyda. Ale tu musielibysmy wrócić do kategorii odbiorców muzycznych, zaproponowanych przez Kisiela. A to temat kontrowersyjny, wiec lepiej dać spokój.
:)

[marcow]

Ja też ostatnio myślałem o tym dlaczego muzyka przestała się rozwijać  ( przynajmniej tak to wygląda
z mojego punktu widzenia ) i doszedłem do wniosku, że poprzez bardzo łatwy dostęp do informacji i
do twórczości innych zaginął indywidualny rozwój twórców.Wszystko się miesza i powstaje jednolita papka.
Myślę żeby powstał jakiś nowy gatunek jest potrzebna pewna doza izolacji, tak jak dzieje się to na
wyspach Pacyfiku do których jest mały dostęp z zewnątrz
.Powstają tam oryginalne i żyjące tylko na tych wyspach gatunki.
Dawniej twórcy mieli mniejszą wymianę informacji i być może to powodowało , że ich talenty rozwijały się lepiej.

[magus]

marcow,

jazz w latach 40-50 rozwijał się tak wspaniale właśnie dlatego, że większość najlepszych muzyków siedziała na kupie - w Nowym Jorku - ucząc się od siebie nawzajem i inspirując

a z drugiej strony - Mozart był PO Bachu, Beethoven PO Mozarcie, a Mahler PO Beethovenie

[marcow]

Mimo wszystko to były wtedy lokalne środowiska.
Patrząc z perspektywy zglobalizowanej  Ziemi i dzisiejszego powszechnego dostępu do wszystkich  informacji.
 Praktycznie  do XIX wieku słuchano tylko muzyki współczesnej,jak artysta umierał przestawano słuchać jego muzyki
i zapominano o nim.Dopiero od Mendelssohna zaczęto powracać do twórczości dawnych mistrzów.
Przez XX wiek zaczęto coraz więcej słuchać muzyki dawnej  tak, że dzisiaj dziewięćdziesiąt  procent
 muzyki słuchanej w salach koncertowych to muzyka dawna.
Natomiast z końcem lat osiemdziesiątych zaczął się masowy dostęp do wszelkiego rodzaju twórczości
i w tej chwili praktycznie w jednej chwili mamy dostęp do twórczości która była tworzona
przez całe milenium i to bez względu na to gdzie się obecnie znajdujemy.
Może to więc jest cisza przed burzą  ?
Może właśnie teraz gdzieś na świecie jakiś przyszły Mozart czy Beethoven stuka na klawiaturze
swoje pierwsze nutki.

[Max]

My sobie mozemy robić analizy i zastanawiać się nad przyczynami zjawiska. Ja przechodzę nad tym do porządku dziennego.

Ostatecznie nie jest tak, ze w muzyce nie dzieje sie nic. Jesli nie ograniczymy sie do sztampowej, komercyjnie i bezmyslnie powielanej "oferty" muzycznej (filharmonia, media, sklepy muzyczne) i zadamy sobie trud poszukiwania, trud krytycznego spojrzenia, trud wzbudzenia w sobie ciekawości - mozna odkrywać, znajdować muzykę oryginalną, kompozytorów bliskich, swojskich a nieznanych.
Nie pisze tu o Bacewiczównie czy Panufniku, których muzykę kompletuje z wielkim zadowoleniem. Bardzo są mi bliscy, ale... ostatecznie to osobowości należące do pokoleń minionych. Piszę raczej o Marku Stachowskim (wspaniałe rzeczy na wiolonczele z orkiestrą), Pawle Szymańskim (koncert fortepianowy i inne), Pawle Mykietynie.... jednym z najbardziej obiecujących polskich kompozytorów młodego pokolenia (mój rocznik ;) i innych tworzących współcześnie.

Spuścizna XX wieku to zjawisko gigantyczne, dlatego nie odczuwam pustki związanej z brakiem muzyki tworzonej równolegle, albo tęsknoty za świeżym, odkrywczym spojrzeniem nowego tysiąclecia. Ową przerwę, czas przeczekania, oczyszczenia, zebrania myśli, traktuje jako coś naturalnego i przejściowego.

Nie widze problemu, bo mam po co sięgać, do czego wracać. Kameralistyka wieku XXtego, gigantyczny dorobek J.S.Bacha - praktycznie przeze mnie nietknięty, szperanie w muzyce wieków dawnych, odkrywanie perełek romantyzmu (np Requiem Faurego) plus muzyka polska, którą zawsze będę traktował w sposób specjalny.  

[Max]

Po Pasji Łukaszowej ciągle zbieram mysli. To co zobaczyłem i usłyszałem gdzieś tam się odkłada i zostanie na zawsze.

Po pierwsze, kosmiczny kontekst Alvernia Studios. Miejsce zupelnie wyjątkowe, sceneria Gwiezdnych Wojen, atmosfera futurystyczna. Owalna scena, widownia dookoła, chóry wmieszane w publike, orkiestra z solistami i prowadzącym pośrodku, w centrum.

Muzyka wyjątkowa. Zarzut "poszatkowania", czy braku ciągłości mozna odwołać. Taka jest ta muzyka i tak ją trzeba odbierać. Gęsta, dramatyczna, oskarżająca, oryginalna, wymagająca i wyrywająca współczesnego, gnuśnego człowieka z letargu... Druga część juz bardzo piękna. Motywy orkiestrowe, kiedy muzyka swobodnie płynie dłuższe i nastawiające słuchcza kontemplacyjnie.

Akustyka matowa. Usłyszałem to, czego się spodziewalem. Brakowało potęgi dźwięku skumulowanego, katedralnego pogłosu, brzmienia odświętnego. Brakowało elementu sacrum.

Reżyser (Jarzyna) "udekorował" muzykę motywami nienawiązującymi do tematyki pasyjnej. Bylo to bardzo uniwersalne i świeckie. Animacje na ekranie wokół nad głowami - oryginalne i nieinwazyjne. Kto chciał, mógł się od tego odciąć całkowicie. Mnie się podobało, choć mam pewne trudności interpretacyjne. Aktorzy, pojawiający się pd sceną, lektor, co jakiś czas schodzący do publiczności aby wpatrywać się w nią sugestywnie. (?) Ludzie, którzy zabili Boga, czy świadkowie kaźni Jezusa, gapie z "Via Dolorosa", albo po prostu człowiek wpółczesny - zagubiony, chaotyczny ?
Do tego sugestywna gra świateł...

Do muzyki będę wracał na pewno, może uda mi się ją usłyszeć w świątyni - z odpowiednią akustyką, potęgą chóru i orkiestry. Odpowiednią oprawą, nawiązującą do sfery sacrum. Żeby nie było najmniejszych wątpliwości jaka jest tematyka utworu i do kogo kierowana...

[Gustaw]

Penderecki miał wątpliwości co do miejsca zorganizowania tego koncertu. Początkowo nie chciał się zgodzić właśnie ze względu na wątpliwości co do akustyki.

[magus]

>> marcow, 2012-04-02 10:29:33
>Mimo wszystko to były wtedy lokalne środowiska.


ale pchały muzykę do przodu w skali globalnej

i to jaką muzykę!

[majkel]

@Max, w którym sektorze siedziałeś? Ja w szóstym. Mogłem podziwiać Mistrza en face. :) Bliskość bębnów nie przeszkadzała w ogóle, czego się obawiałem.

Odnośnie utworu - poszatkowanie to właśnie zabieg trafiony w dziesiątkę, jeśli weźmiemy pod uwagę przebieg skazania męki Chrystusa, który był rzucany od kapłana do kapłana, szarpany, a jego skazanie i ukrzyżowanie złożone z dobitnych epizodów - wizyta u Heroda, Piłata, biczowanie, koronowanie cierniem, upadki, ukrzyżowanie, itd.
Zadziwiła mnie tylko w początkowej fazie Pasji pewna "industrialność" melodyki. Do tej chwili nie potrafię sobie wytłumaczyć tego zabiegu stylistycznego inaczej niż fascynacją kompozytorską. Chodzi mi konkretnie np. o partie chóru, którego końcowe frazy w postaci płynnie schodzącej nuty brzmiały jak wyłączana maszyna lub silnik.
Całą Pasję bez względu na konkretną aranżację traktowałbym bardziej jako spektakl muzyczny niż utwór lub koncert. Tak rozpatrywana wypada ciekawiej, głębiej. Mam wrażenie, że dramaturgia gra tu pierwsze skrzypce, a muzyka stanowi środek do jej prowadzenia i podkreślania. To nie muzyka tutaj wywołuje główne emocje, a odczytywana fabuła.

Jeszcze w kwestii akustyki - była zupełnie inna niż w gmachu kościelnym. Przez to bez pogłosów i nasycenia barwami głosów ludzkich i instrumentów. No i po raz kolejny muszę przyznać, że efekt wpasował się w wielkopostny charakter wydarzenia artystycznego. Było skromnie w pozytywnym sensie, bez epatowania potęgą i przepychem. Dawało do myślenia zamiast powalać rozmachem i pozwalało lepiej się skupić zarówno na utworze jak i jego tematyce.