Audiohobby.pl

Klub miłośników klasycznej muzyki XX wiecznej

Max

  • 2204 / 5605
  • Ekspert
27-03-2012, 17:40
A ja myśle, ze jesteśmy w fazie odreagowania okresu skrajnej awangardy, muzycznego nihilizmu, eksperymentu lat 50-70tych. Dziś muzyka rzeczywiscie nie ewoluuje, a raczej każdy twórca współczesny szuka swojego miejsca, wlasnej estetyki, indywidualnego języka, korzystając raczej z tego co juz było...
A w muzyce było juz wszystko, dlatego nie jest łatwo tworzyć w sposób odkrywczy i świeży.

Przykładem jest Penderecki, który ma styl wielce charakterystyczny, gęsty, emocjonalny - postromantyczny. Ale niezmiennie kojarzy się go z muzyką "niejadalną", skrajną czy awangardową. To bzdury, powielane przez ignorantów. Penderecki, który w młodości poszukiwał, eksperymentował i "bawil sie" dzwiękiem, znalazł swój język i jest konsekwentny. Generalnie o to w muzyce chodzi, aby byc sobą i szczerze sie wypowiadać.

Juz w sobote bede miał okazje wzięcia udziału w wielkim wydarzeniu. Mam nadzieje, ze Pasja Łukaszowa prowadzona przez samego Mistrza zostanie w pamieci do konca życia.

marcow

  • 1045 / 5564
  • Ekspert
28-03-2012, 10:45
Dzisiaj twórcy mają dostęp praktycznie do wszystkich rodzajów muzyki.
W każdym momencie można w internecie znaleźć wszystko.
Prawdopodobnie dlatego trudniej wypracować swój własny styl.
Takie indywidualności jak Penderecki czy Górecki też zaczynali od awangardy mało zrozumiałej dla
szerszej publiczności ,żeby w końcu znaleźć swoją drogę.
Szczególnie twórczość Góreckiego,mimo,że nie jest to muzyka łatwa trafiła w gusty
milionów słuchaczy.Dla mnie prawdziwym fenomenem jest to ilu ludzi na całym świecie chce
słuchać trzecią symfonię mimo ,że jest to utwór pełen żalu i smutku.
Ciekawa sprawa,że Penderecki i Górecki żyli tak blisko siebie i w pewnym sensie konkurowali,
wychowali się w jednym środowisku,uważani są za kompozytorów awangardowych a ich muzyka jest
zupełnie inna.Górecki jest prawdopodobnie bardziej znany zagranicą niż w Polsce.
A Penderecki bardziej w Polsce niż zagranicą.Szkoda,że Góreckiego nie ma już wśród nas i
nie będziemy mogli cieszyć się żadnym nowym utworem tego genialnego Polaka.

Ja w tym tygodniu będę miał weekend z Beethovenem.
W piątek i w sobotę nasza Filharmonia zagra  wszystkie koncerty fortepianowe Ludwiga von Betehovena.
Szczegóły na  www.pkm-vintage.pl

Max

  • 2204 / 5605
  • Ekspert
28-03-2012, 16:27
No własnie - "umownie"...
W sztuce wszystko jest umowne ;-)

Ja, na ten przyklad, jestem gorącym wielbicielem muzyki z I połowy XX wieku. Hindemith, Tippett, Berg, Honneger, Poulenc, Milhaud, Strawiński, Szostakowicz,  itp itd... To oczywiście, mozna by rzec, muzyka "klasyczna" :-) Czyli współczesna, bo pochodząca z XX wieku i często radykalnie zrywająca z tradycją, ale "klasyczna", bo weszła do klasyki muzyki juz w II połowie wieku ubiegłego. ;-)
Pozostaje problem okresu "klasycznego" w muzyce (wiek XVIII), i tego, ze używa sie owego terminu ogólnie w stosunku do muzyki, choć precyzyjniej byłoby "poważna", a i to okreslenie wysoce kontrowersyjne, bo słucham na co dzień wielu rzeczy, które w wyrazie i treści wcale "poważne" nie są....
Ufff ;-))

Mam propozycje Marcow. Daleko lepiej będzie stosować kryterium "dobra - zła" ,albo - podoba mi sie / nie podoba. A to, co jest jeszcze współczesne, albo juz klasyczne, jeszcze poważne albo całkowicie niepoważne :), zostawić tym, którzy lubią definiować, szeregować i szufladkować.

Czytam teraz o pewnym jankesie, niejakim Charlesie Ivesie, kompozytorze, który pisał muzykę wielce kontrowersyjną, trudną i wymagającą - całkowicie dla jego ziomali niezrozumiałą. Był człowiekiem awangardy i eksperymentu, na poczatku XX wieku.... Nawet w latach 50/60tych ta muzyka brzmiała świeżo i nowocześnie. Konia z rzędem temu, który precyzyjnie tą muzę zaklasyfikuje.
Pytanie oczywiście o sens i cel podobnego rodzaju klasyfikacji.....  

A Górecki to nudziarz ! ;-) Albo, mówiąc delikatniej, nie dane mi było go jeszcze odkryć. Usłyszeć muzyki, która by mnie autentycznie zainteresowała. Robiłem próby, podchody, które zawsze konczyly sie rozczarowaniem.
Od III Symfonii Pieśni Żałosnych zaczął się ten wątek, (w którym do dziś z uporem piszemy), dlatego nie zamierzam sie powtarzać. Dla mnie to muza przeciągnięta, nieefektowna i nużąca. Subiektywnie - nie warta zainteresowania. A fakt, iż  "trafiła w gusty milionów słuchaczy" jest wielce podejrzany, i raczej nie musi niczego pozytywnego (dla tej muzyki) oznaczać. :-)

Max

  • 2204 / 5605
  • Ekspert
28-03-2012, 16:52
Moge jeszcze ewentualnie powiedzieć jak ja rozumiem termin "muzyka współczesna". Muzyka "współczesna" dla mnie, to ta, która nastała po okresie "romantycznym". Kiedy w poczatku XX wieku, tacy twórcy jak Skriabin, Strawiński, Schonberg, Bartok, Ives... i inni, całkowicie przedefiniowali język, forme i tresc. Kiedy narodziła sie muzyka "nowa", pluralistyczna, poszukująca i nie było juz powrotu do ograniczeń związanych ze sztywną formą i zdefiniowanym tonalnie językiem.
Czyli "współczesna", subiektywnie, to muzyka wieku XXgo... Miesci sie w niej baaardzo duzo, i w tym własnie jej siła i urok.

Max

  • 2204 / 5605
  • Ekspert
28-03-2012, 17:05
>>4m,

Hello :-)
Tak, oczywiscie czytam dokładnie tą książęczkę ze słynnej serii PWM-u.
Czy Stockhausen ma rację ? Są pewnie tacy, którym jego muzyka podoba sie juz dzis :), ale kolejne dekady zawsze weryfikują wartosc muzyki. Choc... Bacha odkryto dopiero w XIX wieku, muzyke Mahlera trza bylo za uszy wyciągnąć, a dzis bez niej trudno sobie przejscie od romantyzmu do współczesności wyobrazić, itp. itd.
Czasami decyduje przypadek, czasem oddany sprawie entuzjasta - sponsor. Różnie bywa.
 

marcow

  • 1045 / 5564
  • Ekspert
28-03-2012, 18:17
Czyli wróciliśmy do punktu wyjścia.
Zakładając ten wątek, jak pamiętasz, miałem wątpliwości jak go nazwać.
Więc zostało jak wyżej.Wtedy nie przypuszczałem, że będzie on kontynuowany tak długo.
Fajnie, że znalazła się grupa ludzi która zgromadziła się wokół takiej muzyki.

marcow

  • 1045 / 5564
  • Ekspert
29-03-2012, 09:46
Dzisiaj mija 75 rocznica śmierci Karola Szymanowskiego.
Bardzo lubię tego kompozytora.
Dla niego została stworzona nazwa  festiwalu " Szymanowski i jego Europa " która obecnie została
zapożyczona dla festiwalu " Chopin i jego Europa ".
Dla mnie Szymanowski jest najważniejszym polskim kompozytorem XX wiecznym.

marcow

  • 1045 / 5564
  • Ekspert
29-03-2012, 10:23

Dzisiaj w Dwójce słyszałem wywiad z Krzysztofem Pendereckim.
Mówił,że pisał Pasję na  milenium Chrztu Polski.

Zastanawiam się  czy tak monumentalne dzieło będzie dobrze brzmiało w balonowej sali koncertowej.
Pisząc je Penderecki miał zamówienie od niemieckiego radia i prawykonanie odbyło się
w siedemset - letniej katedrze w Munster.
MAX napisz nam jak było !!!!!!!!!!!!!

http://www.krzysztofpenderecki.eu/pl/29/0/8/Multimedia

Max

  • 2204 / 5605
  • Ekspert
29-03-2012, 13:48
>> marcow, 2012-03-29 09:46:35
Dzisiaj mija 75 rocznica śmierci Karola Szymanowskiego.
Dla mnie Szymanowski jest najważniejszym polskim kompozytorem XX wiecznym."

Rzeczywiście. Bardzo mi bliska postać.
Z racji zbliżającego się Wielkiego Tygodnia warto wrócić do "Stabat Mater" i "Litanii do Marii Panny".
W ogóle zrobie sobie polski tydzień. Dziś i jutro "Pasja Łukaszowa" (przed koncertem) plus Szymanowski. Zainspirowałeś mnie Marcow. :)

Oczywiście, że zdam relacje z sobotniej imprezy. Nie moze byc inaczej.
 

marcow

  • 1045 / 5564
  • Ekspert
30-03-2012, 12:04
Dobrze, że wkleiłeś zdjęcie płyty Pendereckiego bo przypomniało mi się, że ją mam.
W niedzielę 1 kwietnia w radiowej Dwójce jest Dzień Euroradia.
Mnie zainteresował w szczególności ten :


16:00 Koncert
Informacje o audycji:

Transmisja z Monachium

Alfred Sznitke Koncert na chór a cappella, Arvo Pärt Berliner Mass, Dopo la vittoria, Francis Poulenc Quatre Motets pour un temps de penitence, wyk: Barbara Fleckenstein, sopran, Chór i Orkiestra Radia Bawarskiego w Monachium, dyr. Peter Dijkstra.

Jak dobrze pamiętam to są wśród Klubowiczów wielbiciele tych kompozytorów.
Ja lubię Arvo Parta tylko szkoda ,że będzie to akurat " Msza Berlińska ".
Bo to jedyne nagranie Parta które mam.

Max

  • 2204 / 5605
  • Ekspert
30-03-2012, 12:42
>> marcow, 2012-03-30 12:04:21
Dobrze, że wkleiłeś zdjęcie płyty Pendereckiego bo przypomniało mi się, że ją mam."

Robie podchody do Pasji. Wczoraj przesłuchałem na raty. (Udało mi sie, bo obudziłem sie w środku nocy i mogłem wrócić do muzyki i lektury:) No nie mam jednoznacznie pozytywnych odczuć. Słuchałem tej płyty kilka razy, ale muza specjalnie do głowy nie wchodzi. Z drugiej strony, nikt nie powiedział, ze ta muzyka i ta tematyka ma swobodnie i gładko płynąć...
Jest to raczej bardzo gęsta w nastroju, dramatyczna, składająca się z wielu poszatkowanych motywów muzyka (recytatywy, partie solowe, chóry, motywy orkiestrowe). Momentami jest bardzo pięknie, ale ja jednak mam wrazenie braku płynności. Mysle, ze zupełnie inaczej zostanie Pasja odebrana na żywo, choć chciałoby sie aby miejscem koncertu była jakaś kilkusetletnia świątynia, a nie nowoczesne studio... No ale zobaczymy.

Zarzut, który ja stawiam tej muzyce, to brak płynności i sklejenie szeregu wyjątkowo dramatycznych motywów.
To muzyka, która jest biegunowo różna od III symfonii Góreckiego. Tam mamy leniwy strumień muzyczny, brak ruchu, bardziej muzyka tła niz spektakl pełen treści (pomijam różnice w formie i tematyce). W Pasji zaś jest to wszystko gęste, dramatyczne ale momentami odrobine niespójne i pourywane.
To oczywisćie moje, czysto subiektywne odczucie.

magus

  • 20990 / 6111
  • Ekspert
31-03-2012, 17:05
>> Max, 2012-03-27 17:40:09
>A ja myśle, ze jesteśmy w fazie odreagowania okresu skrajnej awangardy, muzycznego nihilizmu, eksperymentu lat 50-70tych. Dziś muzyka
>rzeczywiscie nie ewoluuje, a raczej każdy twórca współczesny szuka swojego miejsca, wlasnej estetyki, indywidualnego języka, korzystając
>raczej z tego co juz było...
>A w muzyce było juz wszystko, dlatego nie jest łatwo tworzyć w sposób odkrywczy i świeży.

np. w jazzie ten "nihilizm" nazywał się free
i podobnie jak w muzyce poważnej (nie dlatego, że niewesołej, ale dlatego, że nierozrywkowej), choć momentami interesujący formalnie, to tak naprawdę - dla słuchaczy, a nie dla muzycznych "naukowców" - całkowicie nieciekawy (brak żywego, emocjonalnego, człowieka w muzyce tym właśnie skutkuje)

ale czy to na pewno dlatego, że "wszystko już było"? moim zdaniem zupełnie nie to jest przyczyną
świat się zmienił, pod wieloma względami się rozwinął, ale jeśli chodzi o to, co naprawdę dla sztuki ważne - "człowieczeństwo" - zmienił na gorsze
w sztuce nie chodzi przecież o bezosobowe piękno zawarte w złotych relacjach formy - to są rzeczy ważne, ale tylko jako nośniki
kluczem do sztuki jest człowiek (i dlatego naprawdę wielkie dzieła pozostają ponadczasowe pomimo przestarzałej formy)

a współczesnemu światu  brakuje autentycznych treści i prawdziwych osobowości
żyjemy w świecie przepełnionym wartościami, tyle, że głównie deklaratywnymi - opowiadamy historie o epoce bez wojen i szczęśliwości człowieka
a kiedy przychodzi do konkretów, to konstatujemy - nie bądźmy dziećmi, nie ma co się kopać z koniem, taki ten świat już jest, trzeba umieć się dostosować, etc.
kiedyś też byli tak myślący ludzie, ale teraz moim zdaniem proporcje kompletnie się odmieniły (kiedyś rzetelny szewc to była norma, teraz - dziwadło)
kiedyś artyści, z definicji niemal, stali niejako w opozycji do mieszczańskiego społeczeństwa - sztuka wynikała z ich potrzeby buntu przeciwko obłudzie i zakłamaniu codzienności
dziś większość z nich to politycznie poprawni celebryci - czasem różnią się pod względem strojów, ale kiedy ich posłuchać, to przeważnie wieje nudą i nijakością
kiedyś to były w większości wielkie, niepokorne charaktery, dziś - politycznie poprawne autorytety

choć powyższe wygląda na odpłynięcie w filozoficzne dywagacje, to zwyczajnie sztuka i tzw. racjonalizm codzienności zwyczajnie kłócą się ze sobą
jesteśmy innymi ludźmi i dlatego, w oczywisty sposób, robimy inną muzykę - przeciętnie być może lepszą technicznie, ale też i bardziej bezosobową, a więc i pustą

p.s. jazz jest myślę lepszym polem do stawiania "diagnozy" w dziedzinie "nihilizmu" niż muzyka poważna, ponieważ jeszcze 50-70 lat temu było to w większości środowisko ludzi blisko ze sobą związanych i historie z tamtych czasów, to głównie opowieści o ich wzajemnych relacjacha relacje międzyludzkie to najlepsze pole do charakterami, które przecież są źródłem sztuki - kto czytał choćby autobiografię Davisa pewnie wie o czym mówię
Odszedł 13.10.2016r.

magus

  • 20990 / 6111
  • Ekspert
31-03-2012, 17:14
ostatnie zdanie:
a relacje międzyludzkie to najlepsze pole do rozważań nad charakterami, które przecież są źródłem sztuki - kto czytał choćby autobiografię Davisa pewnie wie o czym mówię
Odszedł 13.10.2016r.

Gustaw

  • Gość
01-04-2012, 11:38
>> Max, 2012-03-29 13:48:55
Oczywiście, że zdam relacje z sobotniej imprezy. Nie moze byc inaczej.

Widziałem migawki w TVP Kultura.... i ..no, no.... chyba mogę pozazdrościć.

Max

  • 2204 / 5605
  • Ekspert
01-04-2012, 11:54
>> magus, 2012-03-31 17:05:32

ale czy to na pewno dlatego, że "wszystko już było"? moim zdaniem zupełnie nie to jest przyczyną
świat się zmienił, pod wieloma względami się rozwinął, ale jeśli chodzi o to, co naprawdę dla sztuki ważne - "człowieczeństwo" - zmienił na gorsze
w sztuce nie chodzi przecież o bezosobowe piękno zawarte w złotych relacjach formy - to są rzeczy ważne, ale tylko jako nośniki
kluczem do sztuki jest człowiek (i dlatego naprawdę wielkie dzieła pozostają ponadczasowe pomimo przestarzałej formy)

a współczesnemu światu brakuje autentycznych treści i prawdziwych osobowości
żyjemy w świecie przepełnionym wartościami, tyle, że głównie deklaratywnymi - opowiadamy historie o epoce bez wojen i szczęśliwości człowieka
a kiedy przychodzi do konkretów, to konstatujemy - nie bądźmy dziećmi, nie ma co się kopać z koniem, taki ten świat już jest, trzeba umieć się dostosować, etc.
kiedyś też byli tak myślący ludzie, ale teraz moim zdaniem proporcje kompletnie się odmieniły (kiedyś rzetelny szewc to była norma, teraz - dziwadło)
kiedyś artyści, z definicji niemal, stali niejako w opozycji do mieszczańskiego społeczeństwa - sztuka wynikała z ich potrzeby buntu przeciwko obłudzie i zakłamaniu codzienności
dziś większość z nich to politycznie poprawni celebryci - czasem różnią się pod względem strojów, ale kiedy ich posłuchać, to przeważnie wieje nudą i nijakością
kiedyś to były w większości wielkie, niepokorne charaktery, dziś - politycznie poprawne autorytety"


Nie robiłem szczegółowej analizy tematu "dlaczego muzyka zeszła na psy", ograniczając się jedynie do kwestii związanych z historią i ewolucją samej muzy. I tu podtrzymuje kazde napisane słowo:
Muzyka od początku XX wieku doznała kosmicznego przyspieszenie i wielonurtowego rozwoju. Radykalizacja języka, forma która uległa rozsadzeniu, ale tez nowe, zapładniające pomysły (dodekafonia, serializm, aleatoryzm). Tempo bylo zabójczo szybkie, działo sie w muzyce dokladnie tyle ile generalnie w XX wieku, a ten do nudnych nie nalezal.... Po wojnie, skoro tempo kosmiczne to i kres podróżowania szybko nastąpić musiał. No i okazalo sie, ze albo dochodzimy do ściany, muru, do granicy absurdu, gdzie nie ma juz nic, zadnej idei, tresci, formy, mysli, zamiast tego są deklaracje, ze muzyka jest wszystkim co nas otacza (Bogusław Schaeffer), bądź serwuje sie słuchaczowi utwory pod tytułem - kilka minut ciszy ( 4,33 \' John Cage). I wtedy sztuka ma do wyboru, albo totalne bankructwo, albo powrót do źrodeł, posypanie głowy popiołem i uznanie "ciągłości",  sekwencyjnosci, ewolucji, historycznosci, wypadkowości itp itd (Penderecki).
Bogu niech będą za niego dzieki.

Ale oczywiscie teraz muza jest w rozsypce. Nie ma ani burzy mózgów, ani spierania sie o forme i język. Nie ma tym bardziej skodyfikowanych założeń formalych, które winny byc stosowane.... Dlatego nie mają kompozytorzy lekko, oj nie mają.

Piszesz, ze nie to jest jednak najwazniejsze, ze przyczyną jest degrengolada ludzkości. Czlowiek - marny, gnuśny, konsumpcyjny konformista. Tak. 100% racji. To jest, byc moze, podstawowa przyczyna. Nie ma idei, nie ma kręgosłupa i wielkich jankeskich "jaj" a la Charles Ives ! Nie ma tego wszystkiego. To i muzyka stoi i kwiczy. Marnieje, usycha, czekając na przewrót, rewolucje, wstrząs. Czekając na odpowiednie czasy i ludzi, którzy zaczną żyć i tworzyć z prawdziwą pasją.

Nie bez przyczyny napisalem, ze jestem milośnikiem muzyki poważnej I pol. XX wieku.
Czyms zupelnie przygniatająco szokującyjm jest fakt, iż tacy ludzie (a bylo ich na pęczki) jak Mahler, Strauss, Skriabin, Ives, Bartok, Strawiński, Schonberg, Webern, Berg, Debussy, Ravel, Prokofiew, Szostakowicz, Szymanowski..... itp itd, rodzili sie pod koniec XIX wieku a umierali najpóźniej w latach 70tych wieku nastepnego. Po nich jest pustka, otchłań i nicosc. Po prostu nie ma nic.
Nie ma atmosfery i dobrego czasu, nie ma ludzi, którzy mieliby cos w muzyce do powiedzenia (!?!)

(Nie bez przyczny taki gigant jak Pierre Boulez, jeden z czołowych przedstawicieli awangardy lat 50/60 tych, znany jest ze swoich osiągnięć przy pulpicie dyrygenckim (Mahler, Beethoven, Wagner, Strawiński, Bartok, Schonberg, Webern), a muzyka własna to... milczenie. A moze po raz kolejny spełni sie scenariusz odkrycia, rekapitulacji, renesansu muzyki, która u współczesnych poklasku i zrozumienia nie znalazla ? I twórczość Bouleza oraz jemu podobnych czeka na swoje czasy ? Tego wykluczyć sie nie da...)

Tym bardziej więc ciesze sie i cenie sobie, ze moglem wczoraj z kilkunastu metrów oglądać ostatniego dinozaura. Kompoztytora szczerego i prawdziwego. Tworzącego muzykę gęstą, dramatyczną i walącą po głowie. Muzyke nie dla mięczaków. Krzysztofa Pendereckiego, który prowadził swoją Pasją Łukaszową.