200 lat urodzin Fryderyka Chopina

[Rafaell]

>> violett, 2010-10-06 21:14:58

To samo co Chaplin, czyli czwarte podczas naboru na sobowtóra Chaplina                              

[Rafaell]

>> Piotr Ryka, 2010-10-06 13:52:30  
>Z kolei panie komentatorki pastwiły się nad jakimś Izraelczykiem. Katastrofalny. Akurat mnie się podobał.

mnie też się jego granie podobało po prostu docierało do odbiorcy                              

[GrzgrzK]

Piotr Ryka
Zastosowałem Twój styl, co widać nie jest miłe. Zwróć uwagę, że nie zirytowała mnie Twoja opinia o wykonaniu, ale niepotrzebne obrażanie tej dziewczyny, która włożyła wiele pracy, jak każdy z konkursowiczów, aby coś osiągnąć. Niestety, nie dane Jej było trafić w Twój gust, zatem można po niej pojechać.

Wskazując na laureatki konkursu, chciałem tylko pokazać, że na przestrzeni lat wiele kobiet z powodzeniem wykonywało Chopina. Jaki ma sens przerzucać się liczbami? Matematyczny rachunek przesądza? Mężczyzn jest więcej, to znaczy, że kobiety się nie nadają. Po za tym co to znaczy, że Chopin nie jest dla kobiet? Nie mogą grać, nie mogą słuchać, nie mogą oceniać wykonania? Bo nie mogą przeżywać muzyki. Co to znaczy? Nie porusza ich muzyka? Nie rozumieją muzyki? Bzdura i tyle.

Zagadnienie, dlaczego rzadkością są kobiety kompozytorzy, ale i dyrygenci jest ciekawe, ale nijak się ma do tezy o wyższości przeżywania muzyki u mężczyzn. Zwróć uwagę, że do dziś w wielu dziedzinach życia mniejsza aktywność kobiet jest uwarunkowana zaszłościami historycznymi związanymi ogólnie z rolą kobiety. Może gdyby to Chopin miał zmywać gary, to nie byłoby Konkursu Chopinowskiego? Obecnie kobiety w wielu dziedzinach życia zarezerwowanych dotychczas dla mężczyzn lepiej sobie od nich radzi lub tak samo i nie są w mniejszości. A może po prostu kobiety uważają, że są ważniejsze rzeczy w życiu niż zapisywanie partytur i dyrygowanie? Stawianie na argumenty ilościowe z powołaniem na historię jest moim zdaniem nie uprawnione. Ciekawe, jak aktualnie kształtują się proporcje płci w szkołach muzycznych? Albo ile kobiet jest na wydziałach dyrygenckich, kompozytorskich, czy jak to się tam nazywa? Albo dlaczego ich tam nie ma, bo są mało zdolne, czy nie chcą? Bo na Konkursie nie zauważyłem, żeby kobiety były nieliczne, ani żeby grały na niższym poziomie od mężczyzn. Zresztą nie bardzo zwracałem uwagę czy gra mężczyzna, czy kobieta. A znakomita interpretacja wykonana przez kobietę, która mnie porwie i pozwoli przeżywać muzykę, nie jest dla mnie jakimś biologicznym wynaturzeniem.

Na koniec tego nudnawego wpisu, pozostaje mi tylko prosić, abyś sobie darował mentorski ton.

[GrzgrzK]

violett
Na kanwie twojego pytania, zastanawiam się nad czym innym. Czy Chopin ustąpiłby miejsca innemu pianiście, uznając jego wykonanie za bliższe temu co sam chciał przekazać swoim utworem. Inaczej, na ile wykonania samego Chopina zbliżały się do tego co sam chciał przekazać. Czy wykonanie przez samego autora dzieła muzycznego jest wzorcem, czy tylko drogą do wzorca? Nie wnikam przy tym w dyskusję, czy jest jeden wzorzec.

[Vinyloid]

@GrzgrzK

To nie zaśmiecanie tylko rozśmieszanie, żebyście się tak nie podniecali  rzeczami bez znaczenia. Kobieta czy mężczyzna - to nie jest istotne, bo żaden z nas nie potrafiłby tego rozróżnić gdyby nie wiedział lub nie widział kto gra. Istnieją tylko interpretacje, która nam sie podobają albo nie. Zupełnie nie rozumiem czemu mają służyć te licytacje  i co wspólnego mają z meritum Konkursu.

[GrzgrzK]

Vinyloid
Przepraszam zatem, źle odczytałem intencje.
Trafne spostrzeżenie, że tylko ze słuchu nie rozróżnimy płci wykonawcy, że też sam na to nie wpadłem.

[Vinyloid]

@Piotr Ryka

Z takimi poglądami, to się specjalnie twojej żonie nie dziwię, że rzadko się z Tobą zgadza ;)

A całkiem serio, to każdy facet o odpowiednio dużej wadze i wzroście musiałby być bardziej inteligentny od tych cherlaków w okularkach z MIT, co to satelity konstruują. W końcu mózg powinien mieć proporcjonalnie większy i cięższy...

P.S.
W jednym kraju jedzą delfiny, w innym psy a jeszcze w innym krowy. Nie popadajmy w hipokryzję.

[GrzgrzK]

Piotr Ryka
Nie chodzi mi o Twoją opinię o wykonaniu, tylko o to, że musiałeś się przyczepić osobiście do tej dziewczyny. Moje nazwanie twoich opinii o możliwości przeżywania muzyki u kobiet nazwałem bzdurą co Cię obruszyło, choć nie mówiłem o Tobie ale o wygłoszonej przez Ciebie opinii. Natomiast Tobie nie wystarczyło poprzestać na ocenie wykonania, trzeba było jeszcze napisać co myślisz o tej osobie. Teraz jeszcze dołączyli jej rodacy, którzy oczywiście wszyscy mordują delfiny i łamią zakaz połowu wielorybów.

Tak jasne, historycznie uwarunkowana rola społeczna kobiety w historii nie miała znaczenia. Odwracając role, gdyby Bach miał wychować wszystkie te swoje dzieci, posprzątać, ugotować, uprać i uprasować, trzodę dopatrzyć i dodatkowo to społeczną rolą kobiet było tworzenie dzieł muzycznych na potrzeby liturgiczne, to Bach na pewno stworzyłby tą spuściznę, którą pozostawił, walcząc z całym światem. No daj spokój. No to co, że siostra Mozarta była tak samo uczona, może nie miała talentu, a może nikomu w tamtych czasach nie przyszło do głowy, że kobieta może być kompozytorem. A może siostra Beethovena (jeżeli miał siostrę) była bardziej od niego utalentowana, bo do głowy jej nie przyszło, że może rozwijać swój talent, skoro jej rolą było rodzenie i wychowywanie dzieci dla męża muzyka.

A nie sądzisz, że znaczenie ma nie wielkość mózgu ale czy się go używa?

No tak, na koniec jako argument inwektywa, bo chyba tak to się teraz odczytuje jak się komuś powie, że jest politycznie poprawny.  Trudno, że nie dostrzegasz, że kobiety były sztucznie ograniczane rolą społeczną patrząc wstecz w historię. To, że musiały powszechnie sobie wywalczyć prawo głosu dopiero w 20 wieku to oczywiście tłumaczysz wielkością mózgu.

Bez sensu taka dyskusja.

[Vinyloid]

@ Piotr Ryka

No to kontynuujmy ten nocny spór (ale nie wojnę).

1. To, czy jadasz wołowinę, wieprzowinę czy baraninę nie ma znaczenia. Każe z tych zwierząt cierpi tak samo, niezależnie od inteligencji czy wielkości mózgu. Czy uważasz, ze empatia może dotyczyć tylko istot rozumnych i sposobu ich zabijania ?

2. Ci pożeracze wielorybów produkują zdaje się niezły sprzęt audio, którego wielu z nas jest posiadaczami ;)

3. Z faktami nie da sie dyskutować - rzeczywiście kobiety w pracy twórczej dotychczas pozostawały w tyle za mężczyznami. Tylko, że nie sposób pominąć uwarukowań historycznych i obyczajowych. Dajmy im trochę czasu, jestem przekonany, że w końcu pokażą na co je stać.

[GrzgrzK]

Dyskusja jest bez sensu, bo to nie jest dyskusja. To po co mamy tracić czas.

Nie zgodziłem się z tezą o niemożliwości przeżywania muzyki Chopina przez kobiety i w ogóle jakiejkolwiek muzyki. Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że kobiety nie mogą przeżywać muzyki. W czym rzecz? Nie wzrusza ich, nie sprawia przyjemności? Dowiedziałem się od Ciebie wielu rzeczy tylko nie tego. Przeżywania, temat kompozycji zostawmy po wyjaśnieniu tej kwestii.
 
Nie przeszkadza mi brutalizacja języka w opinii, tylko niepotrzebne wygłaszanie opinii na temat tej dziewczyny, ocenić wykonanie można jak się chce. Chyba to prosto napisałem, prościej nie potrafię.

Wywodów o mięsie nie rozumiem.

Uważam, że kobiety na przestrzeni historii były sztucznie pozbawione prawa do aktywności w wielu dziedzinach życia z powodów czysto społecznych, a nie wynikających z braku u nich odpowiednich predyspozycji. Przykładów jest tak wiele, że mi się nawet nie chce pisać. Jeżeli tak nie uważasz, to powiedz, a nie spłycaj do społecznego zaangażowania w zmywanie naczyń.

Za to Amazonki wywalczyły sobie miejsce w zawodzie zarezerwowanym tylko dla mężczyzn.

Na koniec przepraszam wszystkich za zaśmiecenie wątku, mimo że sam prosiłem, aby tego nie czynić.

[Vinyloid]

@GrzgrzK

Dyskusja o mięsie jest w tym wątku tak samo bezsensowna jak spór o wrażliwośc muzyczną kobiet ;)

[marcow]

Geniusz i płeć nie gwarantują, że dany osobnik będzie wygrywał konkursy pianistyczne.
Szostakowicz nie wygrał Konkursu Chopinowskiego mimo że brał w nim udział.
 i był geniuszem (brał udział jako uczestnik w III konkursie w 1959r)
Był genialnym kompozytorem ale pianistą takim sobie.
A żeby było śmieszniej, najlepszym wykonawcą jego preludiów nie był on sam ale
kobieta Tatiana Nikołajewa.
Możliwe, że któraś z grających na konkursie kobiet lepiej interpretuje dzieła Chopina od kompozytora.
Ale tego nam nie powie a z jego czasów zostały tylko papierowe zapiski.
Nie ma nagrań i nie wiemy jak to zagrałby Chopin.
Poza tym już kiedyś o tym mówiłem, współczesne fortepiany są zupełnie inne.
Dzisiejsi pianiści grając na fortepianach z epoki Choina mówią, że to jest jakby nauka gry od nowa.

[Vinyloid]

Odpowiadasz na wpis
>> marcow, 2010-10-07 09:53:53

>>Możliwe, że któraś z grających na konkursie kobiet lepiej interpretuje dzieła Chopina od kompozytora.

Niestwierdzalne, bo jak sam zauważyłeś instrumenty z epoki znacznie się różnią od współczesnych. Chopin musiałby chyba wskoczyć do naszych czasów abyśmy mogli się przekonać. Poza tym kto miałby orzekać o wyższości danej interpretacji nad wersją kompozytora ? On sam, jakieś jury, recenzenci muzyczni, publiczność na koncertach, wydawnictwa płytowe czy ogólnonarodowe referendum ?

>>Ale tego nam nie powie a z jego czasów zostały tylko papierowe zapiski.
Nie ma nagrań i nie wiemy jak to zagrałby Chopin.

I całe szczęście, bo nie byłoby miejsca na interpretacje. Wszystkie wykonania byłyby porównywane do "wzorca".

[Max]

"Gdy zaś chodzi o kobiety i ich rolę w muzyce, a także w nauce, to bijący po oczach deficyt wydaje się wstrząsający. I nie opowiadajmy sobie bajek o zmywaniu naczyń. Beethoven miał ciężkie dzieciństwo, a ojciec Mozarta szkolił tak samo jego siostrę. W muzyce nie zaistniała żadna kobieta."

Piotrze, przyznac musze, ze niektore Twoje wnioski, albo cytaty (Wikipedia), wygladaja zgola ekstremalnie. Az sie nie moge powstrzymac od zajecia stanowiska.
Chlopaki slusznie pisza o uwarunkowaniach historycznych, obyczajowych i spolecznych na przestrzeni wiekow. Jesli nie brac tego pod uwage, wnioski faktycznie mozna by wysnuć takie: baby sa jalowe intelektualnie i pozbawione inwencji tworczej a co najistotniejsze... lzejsze fizycznie - zwlaszcza w partiach mózgowych... :))
Ło matko...

Chyba najrozsadniejsze bylo w tym wszystkim spostrzezenie, iz jedynie wzrokowo jestesmy w stanie skorelowac gre i interpretacje utworu z plcia wykonawcy. Cala reszta to "ideologia", szafowanie teoriami wynikajacymi z pogladow.
Plec, rasa, wiek... Jakie to wszystko ma znaczenie ? Licze sie ja - czyli odbiorca... i muzyka..., ktora zaserwuje mi wykonawca. A jesli zamkne oczy, nie bedzie wykonawcy, zostana dzwieki.

Od Clary Schumann, przez Nadie Boulanger - postac niemalze kultowa, kompozytorke, dyrygent i wybitną pedagog -, do Sofii Gubajduliny i naszej Grażyny Bacewicz. Tyle z pamieci, pewnie mozna by wymyslic wiecej. Malo ? Jasne, ze malo. Ale ja nie chce sie licytywowac, bo mnie to nie interesuje... Ja kocham muzyke i tylko ona sie liczy. "Otoczka" jest bez znaczenia.
"W muzyce nie zaistniala zadna kobieta" ?
Piotrze, to jest twierdzenie tylez prowokacyjne co nieprawdziwe.

Niedoceniana i nieznana tworczosc Grazyny Bacewicz jest dla mnie prawdziwym odkryciem. Simfonietta, Symfonia na orkiestre smyczkowa, Koncert na orkiestre smyczkowa, Divertimento. Trudno mi sie od tych rzeczy oderwac. Cudownie swieza, pelna wigoru i emocji neoklasyczna muzyka. Ja sie zakochalem. Polecam goraco.
A Bacewicz to jedna z najwybitniejszych postaci polskiej muzyki. To tak samo oczywiste jak fakt, iz byla kobieta...

Jestem po lekturze ksiazki Romana Jasińskiego "Zmierzch starego swiata". Wieloletni dyrektor muzyczny polskiego radia, niespelniony, przedwojenny pianista, ktory jako wykonawca zawsze byl pozytywnie oceniany przez krytyke, jednak nie czul w sobie sily, odpowiedniego potencjalu by zaistniec jako profesjonalny pianista. Talent, inteligencja, "rozumienie" i "czucie" muzyki - to wszystko za malo by zostac pianista. Zabraklo mu pamieci, wytrwalosci, pracowitosci i wiary w siebie.

"Z kolei panie komentatorki pastwiły się nad jakimś Izraelczykiem. Katastrofalny. Akurat mnie się podobał. Miał wyraźne braki techniczne, mylił się, denerwował. Ale to przynajmniej była jakaś interpretacja, jakiś duch w tej muzyce siedział"

Taak, to moze byc chlopak "czujacy" muzyke, ale pianista pewnie z niego bedzie zaden...
Japonka natomiast, byc moze "poglebi" z czasem swoja interpretacje, ale juz dzis jest pianistka (!), posiadajaca technike, sprawnosc i pewnosc siebie. Cechy, bez ktorych zaistniec w tym zawodzie nie spoosb.

[Ged]

Jedno jest pewne, konkurs jest w drugim programie radia przez prawie cały dzień, czy stoisz w korku, czy jedziesz do domu, czy w dalekiej podróży, masz super muzykę. To jest czysty zysk dla nas słuchaczy.