Audiohobby.pl

Głośniki koaksjalne

lancaster

  • Gość
23-09-2016, 02:49
PPS. glownie chodzi mi o to zeby nie demonizowac pewnego rodzaju znieksztalcen, bo w audio zauwazylem czesto zamienia sie "siekierke na kijek". Zreszta przyslowie nie wzielo sie z audio, wiec dotyczy i innych rzeczy.
Lepiej by bylo gdyby modulacji w glosniku nie bylo, ale tym sposobem dojdziemy do ukladu w ktorym kazdy glosnik odtwarza 1 oktawe a jeszcze lepiej pół i mniej i ciety jest ostrymi filtrami. Przejaskrawiam celowo, ale czysto technicznie w imie walki z modulacja ma to sens.  Mielibysmy wtedy odtworzona tylko modulacje jaka wprowadza mikrofon
Podobnie lepiej by bylo jakby glosnik nie dorzucal thd czy nie robil problemow na wodospadzie a rozsuniecie centr akustycznych nie zaburzalo ośrodka inaczej niz w naturze(punktowe xrodlo dxwieku).

meloV8

  • 1552 / 5833
  • Ekspert
23-09-2016, 03:04
Nie ma rozwiazan idealnych i zawsze nalezy postawic pytanie czy dany problem jest w rzeczywistosci dostrzegalny, slyszalny. Modulacja niskimi tonami na srednie i wysokie czestotliwosci w glosniku szerokopasmowym jest bardzo slyszalna ( zrobiles juz test o jakim pisalem?). Nalezy jednak wspomniec, ze dotyczy to eksperymentu, modulowania generatorem sinusa, sygnalu muzycznego, ale dla sygnalu muzycznego ( w ktorym zawarte jest pelne spektrum czestotliwosci ) bedzie juz mniej slyszalna. Tak samo mozna powiedziec o wplywie zmian fazy i opoznien grupowych na odbior dzwieku. Jest troche eksperymentow opisanych w tej dziedzinie i konkluzja jest najczesciej taka, ze w badaniu technicznym na pojedynczych sygnalach, krotkich dzwiekach, mozna wychwycic wplyw zmiany fazy na dzwiek. O wiele trudniej jest to wychwytywane w realnym sygnale muzycznym. Miedzy innymi dlatego wiekszosc konstruktorow nie uwaza, ze stosowanie zwrotnic w ukladach wielodroznych, bedzie degradowac dzwiek w stopniu, w ktorym da sie to wychwycic zawsze i na kazdym sygnale muzyczny. Stad wieksze znaczenie przykalada sie do rownomiernosci pasma czestotliwosci, znieksztalcen, przenoszonej mocy. To sa cechy, ktore praktycznie kazdy sluchac wychwytuje od razu i co ma decydujacy wplyw na odbior muzyki.

Punktowosc zrodla dzwieku jest z pewnoscia istotna rzecza, ale trzeba sobie zdawac sprawe, z jest to skorelowane z odlegloscia odsluchu. 4 drozny system glosnikowy inczej zabrzmi z 1.5 metra, a inaczej z 10 metrow. Sluchajac danego systemu z optymalnej dla niego odleglosci, nie ma mowy o jakims slyszalnym rozszczepieniu dzwieku na poszczegolne glosniki. Chyba, ze dana konstrukcja ma po prostu bledy konstrukcyjne, co przeciez wcale nie jest takim rzadkim przypadkiem.
« Ostatnia zmiana: 23-09-2016, 03:07 wysłana przez meloV8 »

lancaster

  • Gość
23-09-2016, 04:13
Melo, pewnie slysztsz ta modulacje bardzo, wierze juz na slowo, mozesz nie atakować :-)  Nusisz  w takim razie slyszec modulacje niskimi srednich w midbasach oraz średnimi wysokich w tweeterach.
A moze tak jak piszesz generator swoje a zlozony sygnal muzyczny swoje. Mikrofon jak posalem moduluje jesli dany instrument odtwarza spektrum zlozone to modulacji rowniez nie da sie uniknąć, ma ona w naturze swoj charakter i uwazam dobrze ten charakter jesli tak czy inaczej jest nieunikniony zachowac. Tylko tyle.


Sam nie jestemw  stanie Ci opisac jak slysze modulacje pasma w midbasachm fullach czy tweeterach, widocznie mozg mi ja interpretuje jako cos naturalnego.
Moge Tobie powiedziec za to jak slysze zaburzenia fazowe. Najprosciej pasmowe utraty energii (nie pasma), wiesz jak brzmi trzask galezi, zwraca uwage, przy problemach fazowych artykulacja i sybiektywnie odbierana dynamika siadają.
Poza tym efekty przestrzenne ulegaja splaszczeniu, stereo efekt opiera sie na zabawie fazą, stad nie jest mitem prawidlowe ystawienie kolumn i zabawa czasami na centymetry i wcale nie oznacza to ze kolumny maja stać "równo" w sensie symetrycznie w pomieszczeniu, widocznie wplyw na zjawiska fazowe ma nie tylko to co sie wydobywa na osi czy bezposrednio ale tak jak w przypadku pasma cała wypromieniowywana i odbita moc. W sumie nic dziwnego.
Pozostaje jescze temat lokalizacji i nie rozmywania źrodel pozornych za ktore to zjawisko rowniez odpowiada faza ale w znacznym stopniu z tego co zauwazylem punktowosc xródła.

A jesli chcesz zapytac czy uwazam za doby pomysl pakowanie w 100m2 parki 20cm fulli to uwazam to za pomysł bez sensu i tu bym widzial 3 drogi z 15 calami na dole najlepiej  kto wie czy nie subem :-)
Mowie o sytuacji gdzie chcemy naglosnic pomieszczenie, bo jesli ktos w tych 100m slucha w polu bliskim wtedy mozna pomyslec nad skróceniem tematu do 1 lub 2 dróg.

Z coaxem czy fullem głóny problem to problem kosztu. Przyzwoity full musi byc bardziej "nabity" od nawet znakomitego midbasu. W przypadku coaxa komplikacja budowy podnosi koszty a z tego co zauwazylem najlepiej mi do tej pory brzmialy coaxy oparte o 1 uklad magnetyczny (przykladowo 12 cali w SRM Tannoya) co wymaga jeszcze wiekszej starannosci przy projektowaniu bo szczeliny lubią sobie nawzajem "zjadać" pole.

Co do zwrotnic, oczywiscie, spoko rozumiem co masz na mysli, tym bardziej jak po rpostu nie da rady inaczej (osłona tweetera chocby). Wex kiedys jakiegos swojego fulla i zapnij go przez pojedynczy kondensator np. 4700uF zbocznikowany najlepszymi suchymi kondami jakie masz, mozesz dac V-Cap co tam chcesz i niestety zawsze siądzie.
Czy w stopniu uniemozliwiajacym słuchanie ? z cała ewnoscia nie, ale nie ejst bez wplywu a ten wplyw niestety nie na +. Tez bym wolał Melo zebym mial inne wrazenia, wiekszy wybor, taniej (chyba zebym sie uparł na tesle za 3 dychy :-)), mniej pracy wbrew pozorom itd.



Tak jak piszesz nie ma idealow i dlatego audio jest fajne uwazam, cieszmy sie wiec tym zamiast walic dzialami po "wrogu" :-)

meloV8

  • 1552 / 5833
  • Ekspert
23-09-2016, 15:30
Kazdy slyszy te modulacje, poniewaz dzwiek zaczyna falowac. Uslyszy to kazdy, kto nie jest po prostu gluchy. Problem jest tym bardziej slyszalny, kiedy glosnik szerokopasmowy ma wiekszy zakres pracy zawieszenia. Czyli im lepsze mozliwosci basowe szerokopasmowca, tym gorzej dla reszty pasma. To troche tak, jakby przykleic do kopulki glosnika niskotonowego, maly glosnik kopulkowy i oczekiwac, ze nie bedzie to mialo wplywu na dzwiek wysokich tonow. Tak wlasnie dziala to w glosniku szerokopasmowym. Tutaj wlasnie Coaxial wg mnie jest krokiem do przodu, gdzie jesli cewka glosnika wysokotonowego jest wyrownana czasowo z cewka glosnika nisko-sredniotonowego, to mozna usunac wiele problemow, jakie sa cecha glosnikow szerokopasmowych. Natomiast w zespolach wielodroznych efekt modulacji jest po prostu duzo mniejszy. Glosnik sredniotonowy operuje w wezszym pasmie i ze znacznie mniejsza amplituda wychylenia membrany, przez co niskie czestotliwosci nie sa w stanie zmodulowac dzwieku. To samo dzieje sie wyzej, gdzie wysokotonowka jest calkowicie wolna od modulacji.

Twoja analogia mikrofonu do glosnika nie wydaje mi sie do konca poprawna. Nagrywanie dzwieku to zupelnie cos innego niz odtwarzanie. Wychylenie membrany mikrofonu jest tak miniaturowe, ze nawet przecietny glosnik wysokotonowy, staje sie przy takiej membranie glosnikiem niskotonowym. Poza tym wychodzisz z zalozenia, ze najlepiej nagrac dzwiek jednym mikrofonem i otworzyc jednym glosnikiem. Gdybys nagrywal jakies waskie pasmo czestotliwosci, to zadziala to bardzo dobrze, ale nie dziala przy nagrywaniu pelnopasmowego dzwieku. Zauwaz, ze rodzajow mikrofonow jest wiele i sa one specjalizowane w swojej dziedzinie. Innym mikrofonem nagrywa sie bebny i kotly, a innym talerze i wokale. Po prostu nie da sie za pomoca jednego mikrofonu nagrac wszystko idalnie. Tak samo nie da sie za pomoca jednego glosnia odtworzyc dzwiek pelno pasmowy, potrzebne sa wyspecjalizowane glosniki do kazdego z pasm, polaczone ze soba wlasciwym filtrem.

Zaburzenia fazowe to rowniez modulacja i to duza jesli mowimy o wysokich czestotliwosciach, ktorych dlugosc fali jest bardzo mala. Percepcja dzwiekow odbitych to bardzo sliski grunt z kilku powodow. Temat jest niezwykle zlozony i nie mozna go upraszczac do tezy, ze filtrowanie jest winne zaburzeniom pasma poza osia. Najpierw nalezaloby rozpisac sie o sposobie nagrywania dzwieku i jego edycji w studio. To jest ciekawy temat, poniewaz w 99% nagran, nie istnieje cos takiego jak odgrywanie przestrzeni stereo w naszym pokoju. To jest odgrywanie tego co realizator slyszal w studio, a nie rzeczywistym odzwierciedleniem sytuacji nagranego dzwieku. Smiesza mnie czesto tarcia miedzy audiofilami, jak oni to slysza do dzwieki do 10 rzedu za i przed, 10 metrow w lewo w prawo. To jest tylko kreacja, a nie wierne odtwarzanie. Kreacja tego, co ukresil realizator i tylko on wie jak to ma brzmiec dobrze. Jesli swietne charakterystyki poza osia sa takie wazne, to czemu nie isc dalej i nie produkowac wylacznie zestawow omnipolarnych? Zestawow, do ktorych nalezaloby stworzyc nowe nagrania, w specjalnie zrealizowanym studiu i rowniez w oparciu o glosniki omnipolarne. Smieszy mnie to cale przeciaganie liny, to troche tak jak dwoch niedowidzacych ludzi spiera sie jak wyglada kolor czerwony, ktorego nigdy w zyciu nie slyszeli. Porownanie do dzwieku Live? Niby jak? Trzeba by w tym samym czasie miec pod reka caly zespol, nagrac go i od razu sluchac na glosnikach. Najblizej do czego mozemy sie zblizyc w domu, to oddanie barwy, dynamiki, skali dzwieku, jego widma. Percepcja przestrzeniu to juz oszustwo, na ktore wplyw ma niesamowicie duzo czynnikow.
Wieksze problemy fazowe stwarza filtr grzebieniowy w przecietnym pomieszczeniu niz kolumny. To jest dopiero plywanie fazy!
O kondensatorach sie nie wypowiem, temat rzeka, a poza tym narobilbym sobie jeszcze wiecej wrogow.

leonpk

  • 90 / 4558
  • Użytkownik
23-09-2016, 15:53
Panie Melo , z tą modulacja to chyba jakieś jaja , jak by było aż tak problematycznie , to analogicznie wkładka gramofonowa nie miała by prawa działać . To tylko prosty przykład ,można przytoczyć inne , ale ....
leonpk

meloV8

  • 1552 / 5833
  • Ekspert
23-09-2016, 15:59
Panie Leonpk, po to sa filtry infradzwiekow w preampie do gramofonu, zeby Pan nie mial modulacji, ktora czesto pojawia sie w gramofonach. Prowadzi ona nie tylko do modulacji wyzszych czestotliwosci ale rowniez niepotrzebnego przeciazenia glosnika. W systemie wielodroznym nie jest to wielki problem, ale przy szerokopasmowcu, zmodulowanym wlasnie tymi infradzwiekami z gramofonu, moze byc niezla miazga. Swoja droga dzieki za przypomnienie o tym zjawisku w torze gramofonu :)

leonpk

  • 90 / 4558
  • Użytkownik
23-09-2016, 16:09
mnie nie chodzi , o modulację częstotliwościami  poza akustycznymi , modulacja występuje zawsze , w mikrofonie ,głośniku , i w najbardziej niekorzystnym przetworniku jakim jest wkładka gramofonowa .
leonpk

meloV8

  • 1552 / 5833
  • Ekspert
23-09-2016, 16:19
No coz, dla wielu gramofon jest po prostu przezytkiem, ktory nie zapewnia odtwarzania dzwieku na najwyzszym poziomie, z uwagi na jego wiele ulomnosci. Ale ja tam dalej uzywam i czasami lubie posluchac czarnego placka.

leonpk

  • 90 / 4558
  • Użytkownik
23-09-2016, 16:24
Ja też nie uważam  go za przeżytek, podałem go jako przykład , drgania tego samego elementu , z różnymi częstotliwościami  .
leonpk

meloV8

  • 1552 / 5833
  • Ekspert
23-09-2016, 16:27
We wkladce gramofonowej jest inna skala amplitudy i o to glownie chodzi. Wszystko co wytwarza dzwiek musi sie ruszac.

leonpk

  • 90 / 4558
  • Użytkownik
23-09-2016, 16:28
Masa , bezwładność ,oraz podatność , są kluczowymi elementami każdego z tych trzech wymienionych przetworników,
leonpk

meloV8

  • 1552 / 5833
  • Ekspert
23-09-2016, 16:33
Oczywista oczywistosc.

lancaster

  • Gość
23-09-2016, 19:48
Melo, nawet nie chce mi sie odpisywac, widocznie nie slysze bo jestem głuchy jak piszesz.
Za to ci co slysza musza miec dyskomfort kiedy slysza jak modulowane jest pasmo śednich czestotliwosci basem w  midbasach. To musi być koszmar.

kiedys juz o tym pisalem 8 cali full czyli taki typowy przedstawiciel gatunku ma sd ok 220 cm2, typowy przedstawiciel gatunku midbasow ma sd 130cm2 czyli musi sie wychylic prawie dwukrotnie bardziej i modulowac średnie tony dwukrotnie mocniej tym swoim basem z dodatkowo większymi thd bo im wieksze wychylenie tym wyzsze thd.  Z kolei multiway z przykladowo odwroconym sredniotonowym sa o tyle problematyczne ze zaden instrument na zywo nie gra w taki sposob (czesc pasma w fazie a czesc w przeciwfazie).

coax nawet gdy centra akustyczne nie sa wyrownane (cewki na roznych wysokosciach) i tak jest kosmos lepszy pod wzgledem punktowosci xrodla dxwieku od dowolnego 2 czy wiecej way zbudowanego o autonomiczne przetworniki.
Charakterystyki kierunkowe takiego ukladu beda zblizone do naturalnych, ukladu multiway rozstrzelonego na sciance frontowej nie - i trzeba byc głuchym żeby tego nie słyszeć, ze zacytuje klasyka :-)


"Twoja analogia mikrofonu do glosnika nie wydaje mi sie do konca poprawna. "

wydawac sie moze co tylko chce ale mikrofon wlasnie tak dziala. tam gdzie jest wiecej energii w pasmie czyli bas dolny srodek wychyli sie bardziej a tam gdzie mniej - gora pasma wychyli sie mniej. Oczywiscie to mniej góry zostanie naniesione na wiecej dołu i ładnie nim zmodulowane. A to ze skala mneijsza normalna sprawa

lancaster

  • Gość
23-09-2016, 19:56
we wkladce gramofonowej Panowie temat modulacji jest czesciowo "zalatwiony" korekcją riaa. A korekcja riaa nie tyle sluzy walce z niedobra modulacja który kazdy kto nie głuchy słyszy, tylko temu żeby płyty gramofonowe nie miały 10cm grubości :-)
no bo oczywiscie modulacja też tam występuje, a po korekcji riaa wraca oczywiscie do normy czyli koszmaru który kazdy kto nie jest głuchy słyszy :-D

Dlatego gramofony bzmią kaprawo a pierwsze odtwarzacze Philipsa z lat 80-ch oferowaly jakosc dxwieku wyzsza niz na sali koncertowej.
Oglądałem ten odcinek Sondy, nawet link na forum wklejałem :-)
Z CD dxwiek tez byłby do przyjecia gdyby nie ta koszmaran modulacja z mikrofonu którą jak mniemam wszyscy tu słyszymy ?:-)

lancaster

  • Gość
23-09-2016, 19:57
A juz w ogóle dramatem jest to co sie dzieje na błonie bębenkowej. to sie nazywa modulacja ostateczna przedwsadowa.