Audiohobby.pl

Op-ampowa zonglerka

Corvus5

  • 2596 / 5570
  • Ekspert
06-03-2013, 19:41
Dorzucam charakterystykę od siebie. Ta sama aplikacja, tylko kostki inne. Zawsze OPA627 miał u mnie brudniejszą i trudniejszą w ułożeniu średnicę, a wysokie prezentował przeważnie po swojemu czysto. NE5532 za to mało użwam, ale kilka miesięcy temu najwyższe tony wydawały się rozdwojone, ale bardzo, bardzo wąskie :) Obecnie na OPA627 mogę uzyskać dobry dźwięk, bardzo zdystansowany, drobny, bardzo detaliczny, bez żadnego kolorowania, ale jak coś jest źle w systemie, to najpierw cierpi średnica. Na NE5532 teraz mam popsute pogłosy, są brzydkie i niefajne. Na wykresie to widać. Zwykle jakąkolwiek obecność zniekształceń harmonicznych ponad pasmo szumów słyszę jako kolorowanie. Co dziwne, NE5532 u mnie posiał zniekształceniami na niesłyszalnym paśmie, a efekt końcowy to brak koherencji w pogłosach. Nie ma głębi do przodu i drobności instrumentów. Na przebiegach jest różnica 2dB. NE5532 w tej samej aplikacji miał przester, było za głośno i musiałem obniżać mu sygnał na wejściu. Cyfrowo.

Corvus5

  • 2596 / 5570
  • Ekspert
07-03-2013, 00:41
Pomierzyłem wszystkie opampy, które miałem. Cechy specyficzne każdego wyszły jak na dłoni. W dodatku mam podejrzenie, ze jeden typ to fake z nadrukowanymi innymi napisami. Pomiary wszystko wykazały. Porównam z oryginałem :) Jak wyjdzie różnica, to pora uświadomić rodaków, że na allegro chodzą przedrukowane podróbki.

Jeżeli kogoś interesują pomiary i wnioski, to zamieszczę.

Wstępny top ranking to:
1. OPA627
2. LM6172
3. JRC2114

Gdzieś na szarym końcu AD797B, szczegolnie na niskim gain.... a potem TL072 i TL082. Żaden opamp nie był taki sam. Także słyszalne różnice między LME49720 i LME49860 były mierzalne.

Cypis

  • 2479 / 5242
  • Ekspert
07-03-2013, 07:51
1. Czym mierzyłeś? Jakim sprzętem? Bo widzę pomiary i dla 50kHz
2. Jak wygląda pomiar "kabla" czyli spięte wyjście z wejściem z pominięciem opampa?
3. Jak wyglądała aplikacja opampa?

P.S. Oczywiście, że nas interesują pomiary pozostałych. BTW. Ja z wielu kości odsłuchowo wybrałem AD797, który jak piszesz kiepsko wyszedł w pomiarach.

Pzdr, Tomek
d(-_-)b

Corvus5

  • 2596 / 5570
  • Ekspert
07-03-2013, 10:40
1. Karta:
a) Zarówno odtwarzanie i rejestracja zostały wykonane przez kartę Xonar Essence ST po kilku zmianach, które obejmowały reclocking zegara DAC Vanguardem TCXO 0.1ppm, recapping sekcji zasilania DAC i ampów pod kątem minimalizacji pomiarowych i słyszalnych zniekształceń i rezonansów przy zachowaniu sensownego poziomu szumów.

b) Karta pracowała na 192kHz/24-bit nagrywanie i odtwarzanie.

c) Badane opampy znajdowały się w torze konwersji I/V zaraz za DACiem PCM1972 o SNR 132dB. Ze względu na niskie poziomy sygnału, na końcu jest TPA6120, który znajduje się na oryginalnej płycie. Wynika, że nie pogarsza zbyt dźwięku, a pomaga w odsłuchach i pomiarach.

d) opampy zasilane +/-12V, przed tym filtry CLC, to samo napięcie na ADC.

2. Nie mam możliwości zastąpienia opampa w tej aplikacji kablem za bardzo. Natomiast upewniłem się, by pomiary nie były zafałszowane innymi elementami: różnorodność wyników między opampami jest zbyt zbyt duża. W dodatku bardzo dobrze pokrywają się z dźwiękiem. Jako pomiar odniesienia dla ADC zastosowałem pomiar, w którym obecność samego kabla dawała bardzo niski poziom. Musiałem przy tym zadbać, by nie robić z masy żadnej anteny zbiorczej czy innej dziwnej pętli. Określone połączenia powodowały takie problemy.

3. Aplikacja jest niemalże katalogowa dla wyjścia PCM1792: sprzężenie na 1kohm + kondensator. Droga na nieistniejący bufor przez rezystory typu 500/1000ohm. Nie analizowałem wartości każdego elementu, ale po tym, jak to wygląda, to uznałbym za zalecaną przez producenta aplikację. W jednym przypadku ściągnąłem pomiar także dla R sprzężenia 250ohm - dla AD797B. Zasilanie jak wspomniałem w punkcie 1: +/-12V

Możliwość zestrojenia opampa po konkretną aplikację też może mieć znaczenie, ale tu droga jest długa. Mamy więc głównie jedną, popularną i uniwersalną aplikację. Wyniki mogą być polepszone, ale są wystarczająco charakterystyczne, by dźwięk zestawić z pomiarem.

Cypis

  • 2479 / 5242
  • Ekspert
07-03-2013, 12:27
Czy dobrze zrozumiałem, że mierzone opampy pracowały na tejże karcie dźwiękowej?

Pzdr, Tomek
d(-_-)b

Corvus5

  • 2596 / 5570
  • Ekspert
07-03-2013, 12:30
>> Cypis, 2013-03-07 12:27:09
>Czy dobrze zrozumiałem, że mierzone opampy pracowały na tejże karcie dźwiękowej?

Tak dokładnie. Czy takie pomiary idą do kosza?

Cypis

  • 2479 / 5242
  • Ekspert
07-03-2013, 12:41
>> Corvus5, 2013-03-07 12:30:50
>> Czy takie pomiary idą do kosza?

Nie mam bladego pojęcia. Warto jednak wiedzieć w jakich warunkach były opampy mierzone. Może warto by było Twoje pomiary porównać z pomiarami z PDFa, który jest do znalezienia w sieci (ktoś w tym wątku zapodawał linka)? Z tego co pamiętam AD797 nie wychodził tam aż tak źle jak u Ciebie.

BTW. Wewnętrzna karta dźwiękowa, nawet najlepsza, IMVHO to kiepskie źródło dźwięku z uwagi na impulsowy zasilacz i generowane przez PC zakłócenia. Warto by było się zastanowić na ile pomiary odzwierciedlają charakter opampa (w generowaniu harmonicznych) a na ile jego podatność na odbiór zakłóceń i ich wpływu na ew. modulacje 1kHz, który mierzyłeś.

Pzdr, Tomek
d(-_-)b

Corvus5

  • 2596 / 5570
  • Ekspert
07-03-2013, 21:12
 >> Cypis, 2013-03-07 12:41:35

W sieci można znaleźć różne pomiary. Między takim np. LM4562, LME49720 i LME49860 są różnice w pomiarach, a w kartach katalogowych jedyna różnica to maksymalne napięcie zasilania. Mimo tego wybrałem najlepszy opamp o trochę specyficznym THD i stroję układ pod niego sprawdzając dalej THD. Ta cecha się nie zmienia i jest słyszalna. Nie liczy się wartość THD, bo to o niczym nie mówi. Liczy się pasmo, gdzie te zniekształcenia występują. Jeszcze sprawdzam kondensatory pod kątem filtracji zakłóceń. Dodając zniekształceń w nowym paśmie, zmieniamy charakterystykę jego grania. Stąd sądzę, że pomiary, które zrobiłem, nie mogą być wyrocznią, natomiast sama charakterystyka może bardzo dużo powiedzieć o brzmieniu.

Brzmieniowo dzielę pasmo zniekształceń THD na 1k-5kHz, 5k-10kHz i 10k-20kHz. Pierwsze zniekształcenia ostrzą wokal, kuleje część gatunków muzycznych. Drugie pasmo jest dla mnie ważne, gdyż odpowiada za sybilanty. Jak jest czyste, to pięknie brzmią. Trzecie pasmo i może nawet wyższe rejestry odpowiadają za pogłos. Brak zniekształceń harmonicznych to bardzo detaliczny dźwięk. W połączeniu z niskim poziomem szumów ilość mikrodzwięków rośnie. Jednocześnie maleje IMD. Uzyskiwanie bardzo wysokich poziomów dźwięku i jednocześnie głębi jest wtedy o wiele bardziej możliwe.

Mam też hipotezę: duży jitter zegara DACa lubi duże THD, bo inaczej muł i tu potrzeba zniekształceń harmonicznych dla ostrości. Niski jitter lubi niskie THD, bo inaczej szpilki zniekształceń harmonicznych słychać. W pierwszym wypadku bez pytania używam AD797 ;) W drugim hm... LM4562 lub OPA627 czy ew. JRC2114 i LM6172. Jeżeli dźwięk jest fatalny i zamiatamy błędy w szum to TL072 czy nawet TL082, ale to już inna epoka. LME49720 i LME49860 to takie drobne kolorowanki różniące się dostępnymi kredkami. Pomiar NE5532 mam nieco obarczony błędem, więc nie uwzględniam tego opampa. Wynik AD797 może być spowodowany jest wysoką niestabilnością. Na niższym wzmocnieniu THD bardzo rośnie.

Cypis

  • 2479 / 5242
  • Ekspert
08-03-2013, 07:30
>> Corvus5, 2013-03-07 21:12:13
>> Mam też hipotezę: duży jitter zegara DACa lubi duże THD,
>> bo inaczej muł i tu potrzeba zniekształceń harmonicznych dla ostrości.
>> Niski jitter lubi niskie THD, bo inaczej szpilki zniekształceń harmonicznych słychać.
>> W pierwszym wypadku bez pytania używam AD797 ;)

Jakbym zmierzył jitter swojego źródła (Denon DCD-725) i wyszedłby spory, to może znaleźlibyśmy potwierdzenie twojej teorii i mojego wyboru ;) Niestety ani nie wiem jak to zrobić, ani nie mam czym ani też za bardzo czasu i ochoty. Słucha się fajnie więc co sobie będę głowę zawracał harmonicznymi na poziomach -120dB ;) BTW. Właśnie zdałem sobie sprawę, że mniej więcej 80% muzyki jaką słucham to odtwarzacz HTC Desire i v-Jays, 15% kolumny i może 5% "wypasiony" zestaw słuchawkowy. Logika podpowiada, że powinienem w cholerę sprzedać "audiofilski" stacjonarny zestaw słuchawkowy i kupić lepszy niż mam portable.

>> Corvus5, 2013-03-07 21:12:13
>> Wynik AD797 może być spowodowany jest wysoką niestabilnością. Na niższym wzmocnieniu THD bardzo rośnie.

Pisałem, chyba w tym wątku, że u mnie w układzie BLC (Lehmann) AD797 wzbudzał się na 5MHz - generował  śliczną sinusoidę. Dopiero po odprzęgnięciu nóżek zasilania BEZPOŚREDNIO na scalaku oscylacje zniknęły. Może i u Ciebie się wzbudza?

Pzdr, Tomek
d(-_-)b

Corvus5

  • 2596 / 5570
  • Ekspert
08-03-2013, 11:03
Rozważałem zakup oscyloskopu m.in. do takich zadań, ale nówki cyfrowe są po 1kzł i takie mają pasmo zwykle nie większe niż 25MHz, co wyklucza minimalną część zadań. Stare analogi są tanio, ale też pasmo niewielkie: do 10MHz czy 25MHz, w niewiadomym stanie, bez sond, nie wiadomo jak z lampą.

Może u mnie też AD797 się wzbudza. Dostęp bezpośredni do nóżek jest ciężki - wersja BR. W okolicy już stosowałem, ale obecnie nie mogę tam po prostu dać kondensatora. Powstanie jakiś rezonans z zasilaniem i się potem wszystko sypie. Stąd minimalna ilość kondensatorów wymaga do prawidłowej pracy.

Pomiarów sądzę, że mam setkę, a każdy pojedynczy od razu ma kilka przebiegów. W efekcie z tysiąc przebiegów jest możliwe. W obecnej sytuacji poziomy zniekształceń są na tyle niskie, że widać wpływ określonych klocków na przebieg oraz na ucho. Od miesiąca muszę słuchać muzyki w spokoju, bo mam wrażenie, że np. telefon dzwoni lub ktoś mnie woła, a to muzyka. Od kilku dni zrobiło się to nagminne.

Pozwolę sobie załączyć ponownie przebiegi, które dałem do innego wątku. Zmiana opampa i pozbycie się jednego rezonansu na początku zasilania oraz lepsze dopasowanie kondensatora filtrującego do potrzeb i poziom THD maleje dalej. Pomiary kanałów wskazują na THD wg programu 0.000% i 0.001%. Kiepska skala. Głównie jest obecny szum wg pomiaru. Gdzieś coś masa zbiera lub coś podobnego. Widać, że 3kHz orzeźwione. Każdy producent muzyczny wie jak to ważne pasmo dla pro wokalu, trzeci formant.

Cypis

  • 2479 / 5242
  • Ekspert
08-03-2013, 11:30
>> Corvus5, 2013-03-08 11:03:42
>> Widać, że 3kHz orzeźwione.

Orzeźwione? Zniekształceniami?

Pzdr, Tomek
d(-_-)b

Corvus5

  • 2596 / 5570
  • Ekspert
08-03-2013, 11:44
Porównaj zielony przebieg z białym. Zielony jest lepszy.

Cypis

  • 2479 / 5242
  • Ekspert
08-03-2013, 13:08
Poprawcie mnie czy dobrze liczę:

Różnica w sygnale podstawowym 1kHz i harmonicznych na przedstawionych wykresach to jakieś 110dB, czyli:

110dB = 20*log(V1/V2) => 5.5dB = log(V1/V2) => 10^5.5 = V1/V2 => ok. 316000 = V1/V2

Wychodzi na to, że rozmawiamy o sygnałach (charmonicznych) słabszych 316 TYSIĘCY RAZY MNIEJSZYCH od sygnału podstawowego (mocowo różnica będzie jeszcze większa - 10^11 - 100 miliardów razy).

Kombinuję też inaczej.

Załóżmy, że 120dB to próg bólu. To największa głośność jaką można wytrzymać. Zatem 0dB bo będzie absolutna cisza. Odwróćmy skalę. 0dB to próg bólu a zatem -120dB to absolutna cisza. Patrząc na wykresy rozmawiamy o głośnościach -110 - 138dB, czyli poniżej progu słyszalności. Nie mówiąc o tym, że sygnał podstawowy będzie maskował cichsze sygnały (vide MP3). By było jeszcze trudniej poziom sygnału 0dB dla tych pomiarów jest ustawiony względnie w stosunku do bezwzględnej skali jaką podałem wcześniej, i jest niższy o kilkadziesiąt decybeli. Niech będzie że o 40. Czyli dół skali przesuwa się jeszcze niżej do -150dB - -185dB skali bezwzględnej.

Serio to słychać?!

Pzdr, Tomek
d(-_-)b

Cypis

  • 2479 / 5242
  • Ekspert
08-03-2013, 13:20
Po chwili zastanowienia doszedłem do wniosku, że druga część dywagacji nie jest poprawna. 0dB to nie jest cisza absolutna.

Pzdr, Tomek
d(-_-)b

Kraft

  • 448 / 6065
  • Zaawansowany użytkownik
08-03-2013, 15:55
Przy tych rzędach wielkości nie ma co sobie zawracać głowy harmonicznymi. Lepiej skupić się na intermodulacyjnych zniekształceniach transjentów (TIM). Prostych metod pomiarowych nie ma, jednak zwykło się uważać, że scalaki ze slew rate >50V/us są wolne od tych zniekształceń. Z opków testowanych przez Corvusa jedynie OPA627 spełnia ten warunek.