Audiohobby.pl

OPEN BAFFLE

second_edition

  • 249 / 6055
  • Aktywny użytkownik
17-10-2008, 10:48
zależy w czym lepsza:) Podobne natężenie dźwieku, ilośc basu można uzyskac z małego monitorka BS, zajmuje on miej miejsca, zmieści się do każdego pomieszczenia... z marketingowego punktu widzenia OB wcale dobra nie jest:)))

lowend

  • 24 / 6106
  • Użytkownik
17-10-2008, 10:55
>> second_edition, 2008-10-17 10:48:29
zależy w czym lepsza:) Podobne natężenie dźwieku, ilośc basu można uzyskac z małego monitorka BS, zajmuje on miej miejsca, zmieści się do każdego pomieszczenia... z marketingowego punktu widzenia OB wcale dobra nie jest:)))>>

Słusznie..  mam na myśli (subiektywne raczj) odczucie jakości i prawdziwości, nie techniczne parametry, chociąż mierzalnie lepsze, jednak w całości "nie grające"
low-end

bartek_z

  • 404 / 6107
  • Zaawansowany użytkownik
17-10-2008, 14:30
>> fistulator, 2008-10-17 07:59:09
No popatrz jeszcze kilka postów wyżej pasywna zwrotnica subtraktywna nie mieściła Ci się w głowie - potem nagle jak dostałeś przykład zaistniała - a teraz konstruktorzy z Jamo to fantaści a Ty geniusz nad geniusze....

Po Twojej wpadce z pasywną zwrotnicą subtraktywną coś nie bardzo chce mi się wierzyć w twoją wiedzę w zakresie projektowania OB :)




Nie łap mnie za słówka. To po pierwsze. Po drugie - jakoś nikt kto używa moich kolumn nie narzeka a wręcz przeciwnie, więc sorki, ale wali mnie opinia kogoś kto nie rozumie najbardziej podstawowych zależności. Poza tym wielokrotnie pisałem, że nie wiem wszystkiego, ani o OB, ani o żadnym innym typie obudów, to jest bardziej rozlegy temat niż sie tobie wydaje, ale w odróżnieniu od ciebie nigdy nie piszę o czymś czego sam nie zrobiłem.

Troszkę mniej mnie tylko wali że bez zdania racji wcinasz się między wódkę a zakąskę. Już Ci mówiłem gdzie masz isć pisać swoje mądrości, na to zeby pisać tutaj zbyt mało wiesz, a jeśli naprawdę zalezy ci na przekazaniu jakiejś wiedzy komukolwiek (bo po to jest ten dział jak byś nie wiedział a nie po to żeby się chwalić jakie cuda niestworzone się posiada) to przyślij tutaj goscia który stworzył te kolumny zamiast zasłaniać się jego domniemanym geniuszem, z nim to sobie mogę pogadać, ale on prawdopodobnie nie będzie się ośmieszał i gadał tego, co mu "złote ucho" podpowiada.

Po trzecie NIE ODWRACAJ KOTA OGONEM, nie napisałem o Jamo że to są fantaści, napisałem to w kontekście tych tajemniczych "innych" kolum które miały schodzić rzekomo do 35 Hz i które porównywałeś ze swoimi OB. I chyba celowo po raz kolejny uisiłujesz mnie łapać za słówka, bo w poprzednim wpisie wkleiłem cytat do którego odnosiła się ta wypowiedź i tylko skończony idiota mógł tego nie zrozumieć o co chodzi, jako że o skrajny debilizm cię nie podejrzewam jest to dowód na to, że skończyły ci się argumenty i starasz się mnie zdyskredytowć. A co do ogólnej praktyki podawania parametrów z sufitu to gdybyś od czasu do czasu zerknął na wyniki pomiarów w Audio to zapewne byś może ta ślepo nie wierzył w dane fabryczne. No, ale przecież ty "praktykujesz" ty nie czytasz teoretycznych wywodów. Dla mnie i dla każdego kto buduje kolumny praktyka to jest własnie pomiar, a nie złote ani nawet platynowe ucho.

Jeśli nie jarzysz tego co napisałem w kontekście Jamo i uważasz że to jest zarzut, że podają naciągane parametry to napisz na PW, ja tutaj nie zamierzam zasyfiac forum banałami z których wszyscy zdają sobie sprawę oprócz ciebie, w tych kilku zdaniach które napisałem na ich temat zawiera się w zasadzie całe wyjaśnienie skąd bierze się 25 Hz i 89 dB, najwyraźniej nawet tego nie zrozumiałeś.


Co do pasywnych zwrotek subtraktywnych i w ogóle zwrotek subtraktywnych - napisałem ze nie mieści mi się to w głowie bo cały czas usiłowałem znaleźć jakieś logiczne wyjaśnienie dla "odzyskania" 10 dB w okolicach 40-50 Hz (jeśli nadal nie rozumiesz po co komu takie podbicie to się doucz, jest w tym temacie wklejony artykuł A. Kisiela, on ci pomoże zrozumieć o czym ogólnie tutaj piszemy) no i rzeczywiscie, nie pomyślałem o tym, że specyficznie skonstruowanymi filtrami pasywnymi mozna w wąskim zakresie uzyskać niewielkie podbicie w okolicach częstotliwości odcięcia. Nie zmienia to faktu, ze podany przykład Kharmy jest kompletnie od czapy - te kolumny nie mają wiekszej efektywnosci niż mozna uzyskać z tych głosników za pomocą zwykłej zwrotki. Co więcej, gdyby uzyskanie dodatkowych 10 dB było takie proste i wymagało jedynie pasywnych filtrów to wszyscy by to robili, nie tylko w OB, ale w BR i OZ - bo "darmowe" 10 dB albo nawet 5 to dla każdego konstruktora rzecz absolutnie nie do pogardzenia. Skoro jednak nikomu to się nie udało to jest dowód na to ze twój konstruktor jest geniuszem ponad wszystkimi konstruktorami na świecie, albo że ty najzwyczajniej pomieszałeś pojęcia i teraz nie masz jaj żeby się do tego przyznać.






 

fistulator

  • 348 / 6103
  • Zaawansowany użytkownik
17-10-2008, 15:05
Bartku,

prowadzić dyskusje mogę z ludźmi którzy się do niej nadają a nie z takimi którzy potrafią powtarzać "niemożliwe" a potem zaczynają podchody pod osobiste wycieczki.

W temat się nie wciąłem tylko opisałem Cashlackowi pewną odgrodę  - jak będzie miał czas i ochotę to udałoby się jej nawet posłuchać - to Ty zacząłeś dysputę o efektywności nie mając żadnych wiadomości na temat wspomnianej konstrukcji itp.

z mojej strony to wszystko

bez odbioru

bartek_z

  • 404 / 6107
  • Zaawansowany użytkownik
17-10-2008, 15:27
>> lowend, 2008-10-17 10:42:21

...tak na boku chciałem, ale jak najbardziej w temacie OB.
Jako, że o teorii OB mało wiem a ucho moje jest przekonane, że chce tego słuchać... czy istnieje oficjalna teoria/uzasadnienie dlaczego dźwięk z OB jest lepszy, niż reszta obudów (bo chyba jest, nieprawdaż)? Znajomy fizyk/audiospec twierdzi, że OB to jest przestarzła, gorsza technika...
ale dlaczego moje uszy tego nie chcą przyjąć do wiadomości?


Było już o tym, ale zbierzmy jeszcze raz wszystko do kupy:

1. OB promieniuje osiowo, a nie dookólnie, w związku z czym długie fale znacznie mniej odbijają si od ścian i radykalnie spada ryzyko pojawienia się fal stojących.

2. brak obudowy sprawia, że nie dochodzi do silnego sprężania w niej powietrza i hamowania ruchu membrany.

3. brak obudowy sprawia również, ze membrana pracuje symetrycznie.

4. brak obudowy jednak sprawia, że membrany mogą wykonywać niekontrolowane drgania

5. Promieniowanie tylnej strony membrany jest jednak kłopotliwe - na basie sprawia, że mamy doczynienia ze znacznym spadkiem cisnienia akustycznego, na środku zaś ale promieniowane przez tył membrany odbijają się i wracają do słuchacza potęgując wrażenie przestrzenności, sprawiając wrażenie obecnosci dźwięku "wszędzie". Dla wielu osób to jest bardzo pożądana cecha, dla mnie przerysowanie.

6. Promieniowanie do tyłu sprawia, ze ni można ustawić kolumn zbyt blisko sciany.

7. "pracuje" tylko jedna ścianka a nie 6.

8. Nie ma zjawiska powrotu energii wypromieniowanej przez tył membrany na nią samą.

Co z tego wynika:

1. Na basie OB jest lepsza bez dwóch zdań. Niesymetrycznej pracy membrany praktycznie nie da rady się pozbyć, mozna co prawda zrobić bardzo dużą obudowę, która będzie praktyczną realizacją nieskończenie wielkiej odgrody, ale takie coś będzie jeszcze większe i jeszcze praktyczne niż OB. Poza tym akurat bas w OB tak jak pisałem wczesniej promieniowany jest na osi, co samo w sobie jest zaletą, bo minimalizuje się ryzyko powstawania fal stojących. Jedyna wada OB na basie to rozamiary, OZ daje co prawda mniej dynamiczny as (szczególnie w sensie mikrodynamiki), ale w niektóryuch przypadkach jest to akceptowalne w kontkście tego, ze OZ można przysunąć blisko ściany, ustawić w malym pomieszczeniu które w dodatkujest dobrze wytlumione i fale stojące nie są aż tak wielkim problemem. W pewnych sytuacjach OZ jest mniej kłopotliwym rozwiązaniem, w pewnych po prostu wystarczajacym, w pewnych tańszym (zwłaszcza jak chcemy uzyskać dżą efektwność, bo jeśli nie to na jedno wyjdzie), ale ogólna suma wad i zalet wypada na korzyść OB.  

2. Na środku OB MOIM ZDANIEM ma tyle samo wad co zalet. Dla głośnika średniotonowego, który nie ma zbyt dużego wychylenia objętościowego znacznie łatwiej jest zrobić odpowiednio dużą obudowę, a wykorzystując odpowiednio mocne materiały (np. kamień) mozna sie pozbyć wibracji samej obudowy. Nie można się do końca pozbyć się fal powracajacych na tył membrany, ale w OB nie można się pozbyć do końca wychyleń wynikających z bezwładnosci membrany. do tego jeszcze to o czym pisałem wcześniej - tylną stronę membrany słychać, przez co scena i przestrzeń są dosyć specyficzne. Jak jest lepiej a jak jest gorzej? Trudno powiedzieć, kwestia gustu. dobrze dopracowana i odporna na wibracje obudowa zamknięta inaczej buduje scenę, raczej wgłąb niż wszesz, źródła pozorne są mniejsze i bardziej oddalone, inaczej też, w mniej przerysowany jak dla mnie sposób buduje przestrzeń. Inaczej też operuje mikrodynamiką, szczególy są podane bardziej dyskretnie. Nie znaczy to, że w OB szczegóły są drażniące jak w niektórych burczybasach, które usiłują silić się na szybkosć, one są prawidłowo dobarwione, nie "szeleszczą" ale jak dla mnie są troszkę za bardzo "do przodu", co oczywiscie nie znaczy, zetakie nie mogą sie komuś podobać bardziej. Trzeba jednego i drugiego posłuchać żeby wyciągnać dla siebie wnioski

Na pewno w tym przypadku łatwość aplikacji przemawia za OB. OZ żeby nie drgała musi być wybitnie solidna, a co za tym idzie dość kosztowna lub przynajmniej pracochłonna. Dużo zalezy od użytego głosnika, bo jesli jest to jakaś 12stka to można sobie poradzić grubym MDFem, z większymi głośnikami jest już trudniej. Są tanie metody na usztywnienie (kiedyś się Lancaster ze ni śmiał jak zaproponowałem "kanapkę" MDF -beton-MDF, ale myślę, że już mu przeszło), ale są one dosyć czasochłonne no i w efekcie zawsze lądujemy ze stosunkowo ciężkim pudłem (co samo w sobie nie jest złe póki nie trzeba tego gdzieś przenieść).

Uważam jednak, że na środku sprawa nie jest taka jasna i oczywista jak na basie, warto znać wszystkie plusy i minusy obu rozwizań zanim coś się wybierze.



Na koniec jeszcze drobne streszczenie problemu z doborem wooferów do OZ. Tak się składa, że niektóre głośniki są projektowane tak, że nie grają dobrze bez poduszki powietrznej, zwykle dotyczy to miękko zawieszonych głosniów, ale reguły nie ma. do OZ o wiele łatwiej dobrać głośnik wszystko sprowadza się do parametrów T-S. Oczywiście jedne przetworniki są lepsze a inne gorsze, ale to wszystko jest w miarę do przewidzenia. W OB są takie przypadki, że czasem coś, co grało szybko w OZ pozbawione kontroli w postaci poduszki "rozłazi" się, słychać przyrost mikrodynamiki, ale makrodynamika jest gorsza. Przerabiałem takie przypadki.

W OB parametry T-S mają drugorzędne znaczenie, co prawda dość istotne jest, żeby rezonans był niski (Lenny opisał co się dzieje jak głosni wpadnie w rezonans) a Qts raczej niezbyt niski, (bo wtedy na basie będziemy mieli dodatkowy spadek) ale generalnie spełnienie tych kryteriów nie znaczy jeszcze, że głośnik nadaje się do OB i na tym własnie utknęła dyskusja w tym wątku - nikt nie przerobił 50 głosników bo nikogo na to nie stać, więc wszyscy dość bezpieczne idą w estradówki lub głośniki estradowopochodne i raczej nikt nie będzie w stanie powiedzieć jak się zachowują poszczególne "domowe" głosniki w OB, może z wyjątkiem tych, które ludzie mieli okazję słuchać w Linkwitzach i w Esach.  Mój ostatni rozmówca niestety również był znacznie bardziej zainteresowany pokazaniem że jest mądrzejszy ode mnie niż opisaniem jak się sprawują Tonsile w OB - ubolewam, ale nic straconego, bo za jakis czas sam postaram sie to sprawdzić. Cała sztuka własnie polega na tym, żeby znaleźć jakiś niedrogi głośnik.

bartek_z

  • 404 / 6107
  • Zaawansowany użytkownik
17-10-2008, 15:45
Odpowiadasz na wpis
>> fistulator, 2008-10-17 15:05:26
Bartku,

prowadzić dyskusje mogę z ludźmi którzy się do niej nadają a nie z takimi którzy potrafią powtarzać "niemożliwe" a potem zaczynają podchody pod osobiste wycieczki.



Buahahahahaaa... to raczej ty powtarzasz "możliwe" i robisz wycieczki, jednoczesnie zastrzgając że się nie znasz i próbując mi udowodnić że ja się nie znam.

Zacząłem dysputę podobnie jak kiedyś o Rehdeko - no i wyszło na to że mimo iż Rehdeko nie udało mi się posłuchać do dziś to co do efektywności i pasma od samego początku miałem rację.

Dla mnie oczywiste jest że takie "osiągi" nawet nie ocierają się o realizm i to raczej ty powinieneś udowodnić ze u ciebie w ogródku wylądaowało UFO niż ja ze nie wylądowało, to co piszesz jest kompletnie niewiarygodne. Tłumaczyłem, że to że słyszysz najniższe dźwięki kontrabasu to może być efekt tego, że kolumny bez problemu przenoszą wyższe składowe harmoniczne (alikwoty), ale wolałeś to skwitować głupim tekstem "co ty powiesz" niż zastanowić się czy ten argument ma sens.

Znów posłużę się przykładem Rehdeko - ludzie którzy ich słuchali zgodnie twierdz że bas jest, a tymczasem na pomiarach wychodzi, że pasmo kończy się na 120 Hz, a pomiar był robiony w Wrześni, czyli w najlepszych z możliwych warunków w PL a kto wie czy nie w Europie. To co słychać zależy od wielu innych czynników, jednak konstruktor kolumn nie może wyłącznie na tym polegać, a jeśli nawet to i tak musi uwzględnić warunki panujące w danym miejscu a nie u ciebie w domu. A temat jak byś nie zauwazył jest o KONSTRUOWANIU a nie o odsłuchiwaniu OB.

>>>z mojej strony to wszystko
bez odbioru

Jeśli masz zamiar pisać tak jak do tej pory to będę zobowiązany jeśli dotrzymasz słowa i zakończysz ten temat.

fistulator

  • 348 / 6103
  • Zaawansowany użytkownik
17-10-2008, 18:01
Odpowiedz mi tylko na jedno pytanie.

Skoro w/g Ciebie te kolumny nie mogą schodzić do 40Hz słyszę sinus 40hz (powiedziałbym tak miedzy mp a mf) nagrany z poziomem -40dB z głośnością ustawioną na poziomie zwyczajnego codziennego słuchania.

fistulator

  • 348 / 6103
  • Zaawansowany użytkownik
17-10-2008, 18:01
>> fistulator, 2008-10-17 18:01:11
Odpowiedz mi tylko na jedno pytanie.

Skoro w/g Ciebie te kolumny nie mogą schodzić do 40Hz to dlaczego słyszę sinus 40hz (powiedziałbym tak miedzy mp a mf) nagrany z poziomem -40dB z głośnością ustawioną na poziomie zwyczajnego codziennego słuchania.

erata...

Cashlack

  • 1566 / 6010
  • Ekspert
17-10-2008, 19:47
chlopaki, kloccie sie na PW


Pytanie: Co sadzicie o wlozeniu po prostu jakis niedrogich full-range "w sciane", lub w "okno", w zaleznosci od mozliwosci technicznych? Niech gra na dwor, to sie pozbedziemy mnostwa problemow.


Lity drut, full range, first watt itp. ;-)
Lity drut, first watt, full range.

lancaster

  • Gość
17-10-2008, 19:52
Waldek, a jak z wilgotnością i zmianami temperatur na dworze ?
Poczucie humoru Ci sie widzę podostrzyło :))))

Cashlack

  • 1566 / 6010
  • Ekspert
17-10-2008, 20:04
Waldek, a jak z wilgotnością i zmianami temperatur na dworze ?

Normalnie. Sa przeciez glosniki robione celowo jako "out-door", wiec sprawami  wiglotnosci juz ktos
sie zajal. A po za tym, to przeciez robi sie U i H, to czemu nie T (daszek ;-).

Co do spraw ogrzewania, to faktycznie, trzeba by na czas po odsluchu jakos, np okiennicami, "zamknac" sprawe, bo cieniutka membrana to termincza dziura.

Reszta to same zalety (akustyczne) ;-)


Lity drut, full range, first watt itp. ;-)
Lity drut, first watt, full range.

Cashlack

  • 1566 / 6010
  • Ekspert
17-10-2008, 20:07
No chyba ze ktos ma mozliwosc zrobienia "komory dekomresyjnej", np w piwnicy, albo w drugim pokoju.

No wlasnie. Drugi pokoj. W tym drugim pewnie bedzie gralo gorzej, tym nie mniej, co myslicie o takim naprawde sporym H ? Scianka dzialowa jest latwiejsza w wyrabaniu dziury... ;-P


Lity drut, full range, first watt itp. ;-)
Lity drut, first watt, full range.

Cashlack

  • 1566 / 6010
  • Ekspert
17-10-2008, 20:12
Co lepsze, takie rozwiazanie nie zajmuje tak strasznie duzo miejsca w pokoju, a z ladna maskownica w kolorze sciany, to nawet WAF moze byc wysoki.

Lity drut, full range, first watt.
Lity drut, first watt, full range.

bartek_z

  • 404 / 6107
  • Zaawansowany użytkownik
17-10-2008, 20:15
Cashlack - co ty dzisiaj piłeś że tak dobrze działa ? Też bym spróbował ;-)

lowend

  • 24 / 6106
  • Użytkownik
20-10-2008, 09:25
>>bartek_z, 2008-10-17 15:27:15
>>Było już o tym, ale zbierzmy jeszcze raz wszystko do kupy: ...."

("polskie litery" zdechly znowu)

Dziekuje Bartku, zgrabnie to wszystko zebrales. Troche moich "podejrzen" potwierdziles. Jako najistotniejsze odbieram chyba ze membrana pracuje symetrycznie i zwlaszcza glosny bas nie jest duszony "w plecach".  
Jako zem Low-end  i glownie tweakuje na tanich zabawkach, to czy ktos pokusi sie o opisanie wplywu dokladanych magnesow do glosnikow. Jest tu pare opcji, ale nie chce wywazac otwartych drzwi.
Poki co full-range wydaje mi sie tym co misie lubia najbardziej (caly miodek a nie w kostkach) a jesli jeszcze futerko da sie mu z przodu (ja tak maniakalnie o tym ciagle wspominam, ale robi to tak dobra robote "na scenie", ze postanowilem o tym juz "zawsze")  jednak wklejony przez Cashlaka (pozdrawiam z Bytomia) (jordan + woofer na ramie H) stoi bardzo blisko fullrange\'a. To bylby chyba dobry kompromis.

Moze zreszta taki watek tweakowy by zapodac  (i chociaz to oklepane straszecznie to byloby w jednym miejscu)

pozdrawiam zgromadzenie
low-end