Audiohobby.pl

BACH - najlepsze utwory i nagrania

clo2

  • 1702 / 6106
  • Ekspert
18-04-2008, 11:10
>fistulator
Oczywiście wiele spraw o których napisałem powyżej to olbrzymi bagaż jaki musi udźwignąć muzyk który pokocha daną epokę i chciałby wejść w nią naprawdę głęboko. Tym właśnie różnią się współcześni wyjątkowi muzycy ale zarazem naukowcy od całej reszty;).
Czy Savall nie jest przykładem  takiego "niedzisiejszego" muzyka?;)
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

fistulator

  • 348 / 6101
  • Zaawansowany użytkownik
18-04-2008, 11:18
>Bo instrumentów zachowało się niewiele a wszystkie zostały przerobione.
Są kopie wg autentycznych egzemplarzy z epoki wykonywane przez znakomitych lutników.

clo2 wszystkie warte zachowania instrumenty lutnicze były w XIX wieku przerobione, pomijam korkety, uzupełnienia drewna, dublowanie płyty wierzchniej, zmianę duszy, wymianę belki basowej itd.

to co zachowało się w niezmienionej postaci to kiepskie instrumenty albo bardzo zniszczone.

>Bo wielu oczywistych rzeczy o których wiedzieli muzycy w tamtych czasach nie pisano w traktatach.
Na przykład czego?

frazowania, obiegników, sposobów zdobienia (które były różne zależnie od regionów), sposobów prowadzenia smyczka (nie dwóch czy trzech które przetrwały do naszych czasów), sprezzatury.
Dodatkowo dzisiaj na lutni prawie nikt nie używa strun jelitowych a powinno się, w klawesynach bardzo rzadko można spotkać struny z dawnych stopów metali i piórka z pór kruka. Jest tego naprawdę wiele nie ma teraz czasu by więcej wymieniać.


>Bo tamci ludzi nie słyszeli Strawińskiego, Wagnera, Cage i Dody.
Arystotelesa można zrozumieć pomimo tego, że mieliśmy np. Husserla, "szkołę analityczną" oraz "postmodernizm".
Co więcej, jak ktoś się uprze może w dzisiejszych czasach zostać nawet Arystotelikiem ;)

pytanie czy zrozumiesz go w ten sam sposób jak grek antyczny.

Po za tym w Baroku ludzie pomiędzy krajami się nie mogli zrozumieć choć to ta sama epoka a co dopiero my ich po 300 latach.

renes

  • 214 / 6102
  • Aktywny użytkownik
18-04-2008, 11:35
> fistulator,
> W instrumentalnej dla mnie najważniejsza jest realizacja formy a później nadanie temu duszy :)

Taka powinna być kolejność. Najwazniejsze jednak wydaje mi się to, aby razem zaistaniało jedno i drugie... bez "później" :-)  
renes

fistulator

  • 348 / 6101
  • Zaawansowany użytkownik
18-04-2008, 12:00
>> renes, 2008-04-18 11:35:59
 Najwazniejsze jednak wydaje mi się to, aby razem zaistaniało jedno i drugie... bez "później" :-)

--

też bym sobie tego życzył:)

renes

  • 214 / 6102
  • Aktywny użytkownik
18-04-2008, 12:03
>
też bym sobie tego życzył:)

Tu się zgodzę, jeśli nie ma obydwu, to wolę dobrą formę, niż kiepskiego ducha :-)
renes

clo2

  • 1702 / 6106
  • Ekspert
18-04-2008, 13:06
>renes
>Tu się zgodzę, jeśli nie ma obydwu, to wolę dobrą formę, niż kiepskiego ducha :-)

Jeśli nie ma obydwu to ... nie ma obydwu a nie "wolę";)
Sprawy techniczne są ważne, równie ważne jak i "duch". Nawet możliwie najlepsza interpretacja w stosunku do posiadanej na dany czas wiedzy bez owego "ducha" (tego się w "kwitach" zapisać nie da i odtworzyć przez każdego, choćby największego wirtuoza) jest jedynie czymś w rodzaju muzycznego podręcznika. A jak wiadomo, podręczniki służą do zdobywania wiedzy, ale raczej nikt nie czyta ich dla samego rozkoszowania się tekstem.

Ale są i wyjątki (zresztą jak w każdej dziedzinie). Często jest tak, że jak wspomnieliście interpretacja nie jest idealna (zresztą to chyba w większości przypadków, szczególnie w oczach "krytyka-maksymalisty";)) z jakiegoś powodu. Ale w tych szczególnych wyjątkach daje się niekiedy zaakceptować np. porzucenie (lub nie dążenie przez artystę) ideału "wierności historycznej". Niekiedy wydaje się, że mimo iż interpretacja czyni jawny gwałt na "stylowości" to jest interpretacją wybitną. Wiele osób nawet wśród miłośników "stylowych wykonań" zetknęło się z takimi interpretacjami. Dla mnie - w temacie Bacha - było to nagranie dla Sony kompletu sonat fletowych przez towarzystwo Rampal/Pidoux/Pinnock o czym wcześniej pisaliśmy. Pinnock pomimo zaangażowania w ruch powrotu do "stylowych wykonań" zdecydował się na nagranie tych sonat z Rampalem, pomimo iż ten grał na instrumencie współczesnym. Zdarzają się muzyczne osobowości, które potrafią dać naprawdę piękne interpretacje. Niekiedy jest w nich tyle "ducha", że z nawiązką rekompensuje to ową "niezgodność  historyczną". Co więcej w tym konkretnym przypadku sądzę, że gdyby Rampal zagrał na traverso (że nie grał nie znaczy to żeby nie potrafił) to wcale nie otrzymalibyśmy piękniejszego nagrania. Czasami te odstępstwa, jeśli muzyk jest naprawdę wielkiej miary i ma dobre wyczucie tego co robi owocują naprawdę ciekawymi i bardzo wartościowymi interpretacjami. Oczywiście wartościowymi dla melomana a nie archiwisty rekonstrukcji historycznych.
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

renes

  • 214 / 6102
  • Aktywny użytkownik
18-04-2008, 13:27
Skoro fistulator wywołał już temt muzyki wokalnej Bacha, to polecę dwa wyjątkowe nagrania nie często nagrywanych i wykonywanych Mszy "Luterańskich", które dla mnie są wybitnymi realizacjami, a muzycznie nie zasługującymi na taką "poniewierkę" -  w odniesieniu do ogromnej popularności Wielkiej Mszy H-moll. Budowa mszy jest tu inna, m.in. bez recytatywów, lecz same kompozycje po prostu piękne. A więc Philippe Herrewege i Cantus Colln.  
renes

clo2

  • 1702 / 6106
  • Ekspert
18-04-2008, 13:32
>fistulator
>pytanie czy zrozumiesz go w ten sam sposób jak grek antyczny

Jeśli chodzi o treść jego pism - jest to jak najbardziej możliwe. Ale czy prace współczesnych filozofów nawet dwóch równie zdolnych studentów siedzących obok siebie rozumie tak samo?;)

Co do wykonań muzyki dawnej. Wiadomo jak ówczesne instrumenty były zbudowane. U znakomitych współczesnych lutników powstają nowe na wzór. Pomijając nawet legendarnych ówczesnych lutników, to czy jest różnica pomiędzy wówczas świeżo zbudowanymi instrumentami dla danego muzyka a współcześnie zbudowanymi dokładnie "na wzór" dla muzyka grającego nam współcześnie? Myślę, że same instrumenty (przynajmniej te dobrze poznane) nie stanowią dzisiaj żadnej technicznej przeszkody dla wykonawcy muzyki dawnej.

>frazowania, obiegników, sposobów zdobienia (które były różne zależnie od regionów), sposobów prowadzenia >smyczka sprezzatury.

Wiele z tego o czym napisałeś było zależne nie tylko od tego "tak ma być" i "graj aż dokładnie tak zagrasz" (mógłby mówić nauczyciel do ucznia)  ile zależało także w dużej mierze od inwencji i osobowości samego skrzypka. To czego się nie zapisuje jest właśnie często "wolnym polem działania" jakie otrzymuje instrumentalista. Problem współczesności ominąć można (i tak też pewnie się robi) poprzez eliminację z gry zdobyczy okresów późniejszych. Jednak wolne pole zawsze pozostanie bo zostać musi. Muzyk oprócz odtwarzania ma i zawsze miał owo pewne pole swobody, miejsce dla własnej inwencji. Nie dramatyzowałbym też w sprawie grania obiegników, sposobów zdobienia. Skoro niegdyś były różne w zależności - jak napisałeś - regionów, różne mogły być także w zależności od poszczególnych muzyków. Nie mam na myśli teraz np. przeciętnych skrzypków (oczywiście prawidłowo i dobrze odtwarzających to, czego się wówczas nauczyli) tylko muzyków z osobowością. Osobowość odciska się na grze w zależności od swojego rodzaju. To, że była niegdyś większość "szkolna" (jak w każdej zresztą epoce) nie znaczy to, że nie było wówczas muzyków których osobowość odciskała się słyszalnie na grze. Dlatego uważam, że podkreślanie ważności pewnych aspektów gry do niczego faktycznie budującego nie prowadzi.
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

clo2

  • 1702 / 6106
  • Ekspert
18-04-2008, 13:40
>fistulator
W naszej rozmowie dotarliśmy do niezwykle interesującego  tematu "pola", po którym może się swobodnie poruszać muzyk grający muzykę dawną nie czyniąc zarazem gwałtu na "stylowości". I jako uzupełnienie, czego musi się wystrzegać aby do takiego "gwałtu" nie doszło. Temat bardzo interesujący choć ... nie wiem czy przypadkiem nie an osobny wątek? ;)
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

fistulator

  • 348 / 6101
  • Zaawansowany użytkownik
18-04-2008, 13:48
clo2 -

skoro wiadomo jak były budowane to jak myślisz dlaczego tak ludzie lubą dawne instrumenty (stradivarius, amati, guarnerii) ?

uwierz mi wiele nie wiemy o procesie budowy instrumentów w tamtych czasach (pomijam już że dziś takiego drewna jak kiedyś już jest niewiele, nie mówiąc już o strunach, czy składzie lakieru)

co do stylu gry wybacz ale go nie odtworzysz za nic

myślisz że dzisiaj ktoś jest w stanie zagrać wczesny jazz jak grano go kiedyś ? a co dopiero mówić o 300 latach.

zobacz jak nasze postrzeganie uzależnione jest od stanu wiedzy, od wykształcenia itp.
jak nasze słyszenie zależne jest od tego w czym sie wychowujemy?

uważasz że jesteś w stanie uzyskać mentalność tamtego wykonawcy?
będąc obarczonym jazgotem samochodów, tempem życia, całością muzyki jaką słyszymy, obecną religijnością, bezpieczeństwem, dzisiejszymi warunkami życia?

Przecież od tego zależy jak muzykę gramy i jak ją odczuwamy !!! wszystko inne jest wtórne

Ludzie w XVIII wieku mieli  inne priorytety życiowe wszystko było inne i dalekie od tego co dzisiaj przez co percepcja była inna i wykonawstwo inne

Jak dla mnie nie ma szans przywrócenia ówczesnej praktyki wykonawczej.

Można jedynie z nisko pochyloną głową próbować coś zrozumieć z tamtych realiów, i mimo wszystko w nowym kontekście odtworzyć.

fistulator

  • 348 / 6101
  • Zaawansowany użytkownik
18-04-2008, 13:54
>> clo2, 2008-04-18 13:32:48

To czego się nie zapisuje jest właśnie często "wolnym polem działania" jakie otrzymuje instrumentalista.

--

widziałeś kiedyś faksymile albo oryginał XVIII wiecznej kompozycji?

jak widziałeś to porównaj z dzisiejszym zapisem lub choćby romantycznym i zobacz ile tam nie ma (w tym barokowym oczywiście)

a dlaczego nie ma ?

nie dlatego że kompozytor dawał pole popisu ale dlatego że nie grało się muzyki z innych epok a kompozytor wiedział dla kogo pisze i wiedział że to on będzie ten utwór wykonywał pod jego dyktando.

Atrament i papier tani nie był poza tym.

clo2

  • 1702 / 6106
  • Ekspert
18-04-2008, 13:59
>fistulator
>co do stylu gry wybacz ale go nie odtworzysz za nic

No tak, współcześnie muzyk nie zagra dokładnie tak, jak jakiś "X" wpisany jako urodzony np. w 1650 w ówczesnej księdze parafialnej. Prawdopodobnie nie zagra tak ten muzyk "X" nawet wówczas, gdyby nie był muzykiem nam współczesnym a jakimś "Y" wpisanym w tej samej księdze parafialnej bezpośredni pod owym "X-em".
Należałoby podyskutować szerzej o owej "stylowości", tzn do czego muzyk jest ZOBOWIĄZANY chcąc dać interpretację maksymalnie najbardziej prawdopodobną względem danej epoki, a co pozostaje w polu jego własnej inwencji. NAleżałoby przedyskutować kwestię: jakie są granice mówienia o "stylowym" wykonaniu?
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

clo2

  • 1702 / 6106
  • Ekspert
18-04-2008, 14:02
>fistulator
>widziałeś kiedyś faksymile albo oryginał XVIII wiecznej kompozycji?

Właśnie dlatego myślę, że dyskusja na tematy "stylowych interpretacji" będzie bardzo owocna i pozwoli wielu osobom   w trakcie niej nie tylko wymieniać informacje, ale także czegoś się dowiedzieć i to byłaby niezaprzeczalana wartość takiego wątku.
audiostereo ? dziękuję, nie wchodzę!

fistulator

  • 348 / 6101
  • Zaawansowany użytkownik
18-04-2008, 14:05
clo2 nie chodzi tu o niuanse interpretacyjne ale o to że muzycy w XVIII wieku wiedzieli jak wykonać dany utwór, wiedzieli albo mieli powiedziane prze kompozytora. A dzisiaj możemy się tylko domyślać. A pomiędzy wiedzieć a domyślać się jest ogromna różnica.

fistulator

  • 348 / 6101
  • Zaawansowany użytkownik
18-04-2008, 14:07
można założyć taki wątek. A jak nie widziałeś to zrobię zdjęcie i Ci wkleję fragment pod ręką mam kilka kompozycji kościelnych z XVIII wieku (oryginalnych) i nawet psałterz z XV wieku.