Audiohobby.pl

Fanklub Grado

gruesome

  • 730 / 4448
  • Ekspert
30-04-2020, 23:00
Aby nie bylo tak rozowo, ze jak sluchawki nisko schodza i wysoko szybuja to juz jest super. Osobiscie majac takie wlasnie nauszniki, ktore jednakze kuleja w oddaniu barw (przesadnie pogrubiaja itp.) albo przekazuja malo wiarygodna przestrzen (slabe dalsze plany, separacja, wyskosc sceny, rysunek bryl instumentow), brak nalezytej otwartosci, wowczas inne sluchawki spelniajace te warunki, choc o mniej okazalym zejsciu na dole, to wlasnie te ostatnie bym wybral uznajac je za lepsze.

Zgoda, np. GS1000 wycinają 20-40Hz i można znaleźć słuchawki za 100zł o lepszych parametrach i równiejszym paśmie, ale nadrabiają subiektywnymi zaletami (przestrzeń, bryły instrumentów, pogłosowość) na tyle, że uważam je za dobre słuchawki :). A jeszcze jest bas i bas, bo wykres pokazuje odpowiedź na sinusa, tzn. niski bas może grać głośno i dawać dobry wykres, ale przy odsłuchach muzyki może być rozlazły, z małym impaktem itd.

gruesome

  • 730 / 4448
  • Ekspert
30-04-2020, 23:36
W jakiej muzyce 20-30 Hz jest bardzo istotne? Gdzie jest tego sporo? Czy ktoś słucha ciągle muzyki organowej i przede wszystkim tych największych "piszczałek"? Moim zdaniem kontrola basu się liczy i jego zróżnicowanie a niskie zejście jest na trzecim planie. Osobiście wolę wyższy bas i lepszą średnicę niż odwrotnie.

Był wątek "Subkontra i obecność niskich częstotliwości w muzyce" i tam temat był wałkowany.

Masz rację, że ciężko znaleźć dźwięki ze szczytem energii poniżej nawet 40Hz, chociaż nawet w zwykłym fortepianie pierwsze 11 klawiszy będzie miało szczyt energii w zakresie 27-50Hz.

Wyobraźmy sobie minę kogoś, kto kupił PS2000e za 13 tys., i dowiedział się, że słuchawki są za słabe aby poprawnie odtworzyć dźwięk fortepianu :).

To, w czym ja słyszę zalety odtwarzania niskiego basu w klasyce to jest głównie lepsze oddanie atmosfery sali koncertowej i pogłosów. Ten niski bas musi być generowany przez akustykę sali. To też widać na analizatorze widma, zakres 20-40Hz jest często obecny w dość sporej ilości mimo, że żaden dźwięk nie ma w tych okolicach swojego szczytu.

Jeszcze jedno mnie zastanawia, dlaczego np. Grado przechodzi płazem pisanie, że PS2000e przenoszą od 5Hz, mimo że realnie to jest od biedy od 50Hz? Na pewno część osób nieobytych z tematem będzie wybierała słuchawki porównując pasmo przenoszenia podane przez producenta. Czyli to jest wprost oszukiwanie klienta przez podawanie mu nieprawdziwych informacji nt. produktu.

pastwa

  • 3551 / 4510
  • Ekspert
30-04-2020, 23:48
Na pewno część osób nieobytych z tematem będzie wybierała słuchawki porównując pasmo przenoszenia podane przez producenta

Osobiscie bardzo bym sie zdziwil gdyby ktos wybieral drogie sluchawki na podstawie wykresow pomiarowych, mnie takowe nigdy specjalnie nie motywowaly bo nigdy tez nie byly miarodajne, z zalozenia decydujacy zawsze byl odsluch przy uzyciu znanych mi nagran. Jak zagralo wciagajaco, wowczas te 15Hz wte czy we wte to juz temat czysto akademicki w moim mniemaniu.

gruesome

  • 730 / 4448
  • Ekspert
01-05-2020, 00:04
Osobiscie bardzo bym sie zdziwil gdyby ktos wybieral drogie sluchawki na podstawie wykresow pomiarowych

Gdyby producenci słuchawek dodawali realny "wykres pomiarowy" to byłoby OK, zakładam, że chodzi Ci o numeryczny przedział zakresu pasma jak 5Hz-50kHz?

Ale skoro nikt kupujący droższe słuchawki nie zwraca uwagi na ten parametr, to po co się go podaje i różnicuje między modelami? Wyraźnie widać, że używają go aby jakoś wykazać wyższość droższych modeli. Np. zakres RS2e to 14Hz-28Khz, a RS1e to 12Hz-30Khz. Oba parametry nie mają oczywiście nic wspólnego z rzeczywistością, a nawet RS2e ma mniejszy spadek na basie.

majkel

  • 7350 / 4510
  • Ekspert
01-05-2020, 08:09
Myślę, że robotę dla słuchacza robi jeszcze psychoakustyka. Pamiętam, jak miałem jednocześnie GS1000i oraz PS1000. Te ostatnie dawały wrażenie słyszalności słupa powietrza z największych piszczałek organowych, gdzie GS1000i ewidentnie nie dawały słyszeć tego podstawowego wypełnienia dźwięku, a jedynie terkot artykulacyjny. Natomiast i tak mam wątpliwość uwierzyć, że z PS1000 słyszałem te 33Hz wprost. To mogła  być druga lub trzecia harmoniczna odpowiednio podana (zniekształcona, podbita?). Niemniej, tu chodzi o efekt końcowy, i pod względem basu, jak również średnicy, PS1000 były nieco bardziej kompletne. Z czasem model GS1000i przybliżał się brzmieniowo pod tymi względami do PS1000. Być może w fabryce stwierdzili, że dalsza dyferencjacja tuningu przetwornika między modelami tylko utrudnia logistykę produkcji.

Co do pisania pasma przenoszenia od 5Hz do 50kHz to ma to tyle samo sensu, co napisać w parametrach telewizora, że ekran potrafi oddać od 300-1000nm długości fali, co by oznaczało przenoszenie od podczerwieni do UV-B. Tylko po co to komu? Lepiej niech się producenci skupią na parametrach z zakresu percepcji, i te maksymalizują.

Alucard

  • 1678 / 2218
  • Ekspert
01-05-2020, 08:46
Wiarę w wykresy do reszty straciłem po kupnie Pionków Master chociaż już wcześniej byłem sceptyczny bo niby jak np uzasadnić na wykresie że planary grają grubiej od dynamików? Na wykresach takie Pionki niby źle, zniekształcenia itd a na słuchaniu jedne z najlepszych dynamików. Po co tym się sugerować skoro na słuchaniu co innego wychodzi? Jako słuchacz mierzę już tylko uszami i inne pomiary mnie nie interesują bo nie pracuję w fabryce słuchawek przy akustyce itp, tylko słucham w domu. Oczywiście popatrzeć w to zawsze można ale mi się już nie chce. Jak nie posłucham to dalej nic nie wiem.
Największy słuchawkowy GURU w Polsce.

pastwa

  • 3551 / 4510
  • Ekspert
01-05-2020, 12:22
Gdyby producenci słuchawek dodawali realny "wykres pomiarowy" to byłoby OK, zakładam, że chodzi Ci o numeryczny przedział zakresu pasma jak 5Hz-50kHz?

Owszem, taka informacja bardzo niewiele mi mowi o brzmieniu. Sluchawki X moga schodzic nawet nizej od sluchawek Y i miec od nich na wykresie bardziej podbity bas, ale w odsluchu sie okazuje przykladowo, ze sluchawki Y maja znacznie bardziej okazaly zakres niskich czestotliwosci bo sa one przykladowo rozpisane na znacznie wieksza przestrzen albo maja wiecej masy w sobie itd. Nie mowia mi tez te krzywe czy bas jest szybki czy ospaly, przejrzysty czy bulowaty, a to ma ogromne znaczenie, wrecz decydujace.

Same wykresy to troche jak podawanie wzrostu danej osoby bez informacji o jej wadze ani wygladzie. Odsluch mowi mi prawie wszystko (prawie, bo nie zawsze sie trafi we wlasciwa elektronike, czasem trzeba troche powalczyc, zwlaszcza na transparentnych sluchawkach ktore nie narzucaja tak bardzo wlasnego charakteru).

Karol

  • 1574 / 2940
  • Ekspert
01-05-2020, 19:11
Zaraz zaraz, czyli twierdzisz, że wszyscy realizatorzy nagrań podkręcają bas zbyt mocno, i dlatego słuchawki z obciętym basem są popularne, bo odwracają ten "bass boost" i naprawiają to, co zepsuto w studio nagrań? Dość oryginalna teza :). Na pewno nie wszystkie nagrania tak są podrasowane (klasyka, wytwórnie audiofilskie), choć pewnie masz rację co do popu czy rocka, bo ten jest masterowany aby brzmiał dobrze przede wszystkim na takich urządzeniach jak radio samochodowe czy słuchawki dołączane do telefonu, a ludzie generalnie lubią bas. Sam jednak wolałbym mieć sprzęt, który da radę poprawnie odtworzyć poprawnie zrealizowane nagrania z włączeniem niskiego basu, bo bez tego takiego sprzętu nigdy np. nie usłyszysz realistycznego brzmienia bębnów symfonicznych.

Osobiście jestem przekonany, że żaden konstruktor słuchawek czy kolumn świadomie nie wycina niskiego basu, po prostu jest to duży problem technologiczny aby ten bas odtworzyć z akceptowalnymi zniekształceniami i nie psując reszty akustyki (ilość energii potrzebnej do wytworzenia danej głośności generalnie rośnie wykładniczo wraz ze zbliżaniem się do 20Hz).

@gruesome, nic nie twierdzę. :)
Zastanawiałeś się dlaczego ludzie akceptują słuchawki z "obciętym" basem, to Ci odpowiedziałem wysuwając pewną hipotezę na ten temat.

Wyobraź sobie (albo przypomnij), niezbyt dużą salę ze sceną, a na niej kwintet jazzowy z perkusją w składzie.
Ta perkusja słuchana z 25 metrów, puka sobie zaznaczając rytm, nie zagłuszając pozostałych instrumentów.
No chyba, że perkusista ma akurat solo, to wtedy reszta cicho, a on szaleje.
Ta sama perkusja nagrana 4 mikrofonami ustawionymi w odległości 30-40 cm od kotłów i odtworzona na słuchawkach brzmi już inaczej. Realizator wcale nie musi majstrować przy nagraniu. Ta różnica wynika z samej odległości ucha i mikrofonu od instrumentu. Perkusja nagrana i odtworzona na K701, puka sobie całkiem podobnie, jak ta na żywo gdy słuchamy z 25-30 m.

K701 czy Staksy, są jakie są i grają jak grają. Nikt w nich specjalnie nic nie wycinał. Ludzie je kupili i słuchają na nich.
A dlaczego nie zmienili na inne, które na basie schodzą znacznie niżej? Pewnie mają swoje powody.
Jednym z nich może być właśnie hipoteza, która postawiłem, że dla nich taki bas jest bliższy temu, co się słyszy na żywo.
Mam na myśli muzykę na instrumentach akustycznych, nie gitarowego hard rocka z przesterem.
Jeśli dodać dobrą przestrzeń tych słuchawek oraz bardzo dobrą średnicę i wysokie, to co chcieć więcej?
Nie wszyscy są basolubami jak ja, nie wszyscy słuchają "nowej" elektroniki (nie mylić z Jarre, Vollenweiderem, Oldfieldem, itp.).
Słucham jazzu na Stax SR-007 MK1 i są w tym gatunku wybitne mimo, że basu mają mniej więcej tyle, co K701. :)
« Ostatnia zmiana: 01-05-2020, 19:15 wysłana przez Karol »

Sekator

  • 426 / 1927
  • Zaawansowany użytkownik
01-05-2020, 20:41
Dla mnie czasami K701 nawet zbyt walą basem. Metal to nie bas. To głównie średnica. Tam się dzieje. Nawet death metal. Nie wiem skąd się wzięło kojarzenie metalu z basem. Chyba, że ze współczesnych skompresowanych i dopalpnyuch na basie produkcji mających przykryć miałką muzykę. Dla mnie k701 to najlepsze słuchawki do metalu tak samo jak Paradigmy to najgorsze głośniki do metalu.
Swoją drogą jak bas wam puka to może jednak te drogie wzmacniacze i inne gadżety są po prostu tylko drogie, ale słabe?

Sekator

  • 426 / 1927
  • Zaawansowany użytkownik
01-05-2020, 20:56
Przecież nawet 80-latek będzie słyszał dobrze od 20-30Hz
A w jakiej muzyce te częstotliwości są? Bo na pewno nie w metalu. Organów ciągle słuchać?

pastwa

  • 3551 / 4510
  • Ekspert
01-05-2020, 20:57
Dla mnie czasami K701 nawet zbyt walą basem

W takim razie juz sie nie dziwie, ze rowniej strojonych sluchawek nie dasz rady sluchac, jesli Twoja elektronika ma az taki przechyl ku dolowi. K701 musza to korygowac i faktycznie wychodzi w miare normalnie.

gruesome

  • 730 / 4448
  • Ekspert
02-05-2020, 00:08
Myślę, że robotę dla słuchacza robi jeszcze psychoakustyka.

Do takiego wniosku musiał dojść właśnie tytułowy pan Grado i to mu wystarczyło do zbudowania dużej firmy :) Np. RS2e po wyrównaniu pasma equalizerem tracą swoją magię, stają się takimi szarawo grającymi słuchawkami których nikt by nie chciał kupić za więcej niż kilka stów. Wyłączenie equalizera powoduje na początku przesadną ostrość, ale jak się mózg przyzwyczai, to zaczynają grać normalniej i zaczynają się włączać miłe efekty jak przypalenie i wygładzenie średnicy czy ponadnaturalna mikrodynamika. Niby piki są na wyższej średnicy/wysokich, ale bas też staje się na ucho lepiej rozciągnięty.

Jak chyba ktoś (@Alucard?) miał napisane w sygnaturce, ciężko powiedzieć, czy to objaw bardziej geniuszu czy hochsztaplerstwa Grado :).

Alucard

  • 1678 / 2218
  • Ekspert
02-05-2020, 12:52
Cytat brzmial doslownie: "grado zostaly nastrojone przez starego mistrza i hohszaplera w jednym" i oryginalnie nalezal do audionanika z sasiedniego forum ;)
Największy słuchawkowy GURU w Polsce.

Sekator

  • 426 / 1927
  • Zaawansowany użytkownik
02-05-2020, 16:53
Dla mnie czasami K701 nawet zbyt walą basem

W takim razie juz sie nie dziwie, ze rowniej strojonych sluchawek nie dasz rady sluchac, jesli Twoja elektronika ma az taki przechyl ku dolowi. K701 musza to korygowac i faktycznie wychodzi w miare normalnie.

Nie mam takiej elektroniki. To musiałby być jakiś garażowy hiend żeby coś takiego robić. Po prostu uważam, że współcześnie kolumny czy słuchawki mają podbity bas bo to się podoba, a K701 są normalne.

gruesome

  • 730 / 4448
  • Ekspert
05-06-2020, 16:05
Nowa drewniania edycja limitowana, niby nic ciekawego, bo Grado trzaska takich mnóstwo, natomiast wygląda na to, że po raz pierwszy użyli padów TTVJ, które zamawiał @-Pawel-?