Audiohobby.pl

Fanklub Grado

Corvus5

  • 2596 / 5572
  • Ekspert
08-04-2010, 14:20
>> Piotr Ryka, 2010-04-08 14:15:21

Coś podobnego słyszałem na jednym z remasterów starych utworów Madonny. Ciche dźwięki podgłośnione, co na moich głośnikach wartych 150zł brzmiało odrobinę lepiej, ale na słuchawkach było sztuczne.

Rafaell

  • 5033 / 6102
  • Ekspert
08-04-2010, 14:42
>> Piotr Ryka, 2010-04-08 14:15:21
Dlatego remasterując sztucznie podostrza się przekaz, by na marnych słuchawkach i głośnikach wyglądało to na lepsze nagranie, takie bardziej wyraźne. Efekt jest taki, że na dobrej aparaturze brzmi to karykaturalnie.

Pewnie stwierdzili że warto żeby to brzmiało dobrze na takich odsłuchach często używanych kontrolnie w studio i przegieli z tymi Beatlesami robiac z nich high end :)                              

ogorek

  • 855 / 5445
  • Ekspert
08-04-2010, 14:50

Odpowiadasz na wpis
>> Corvus5, 2010-04-08 14:20:15

Dokładnie na tym to polega:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Proszę zwrócic uwagę na przykłag graficzny w prawym rogu. To jest piosenka Something Betles-ów.
Nagranie oryginalne ma normalny przebieg, kazde następne to "rozciąganie". Dzięki temu ciche dzwięki są głosne. Dużo ludzi odbiera taki remastering jako "dobre brzmienie" ... Taka trochę "kastracja" nagrań. Niestety ...

Ja kupiłem kilka płyt z Mobile Fidelity (Yes, SANTANA). Mozna tego słuchać bardzo głośno. A taki Supernatural w standardowym wydaniu czy nowa Sade to tak jakbym włączy "loudnes" przycisk (gdybym takowy miał).
Audionemesis VLE, Audiolab mDAC, BP, AKG701, T90, stacj: HEED Obelisk SI
Każda modyfikacja systemu podnosi jakość brzmienia o 2 klasy wyżej. Po pewnym czasie zauważam, że się pogorszyło w stosunku do poprzedniej wersji …

ogorek

  • 855 / 5445
  • Ekspert
08-04-2010, 15:55
Jeden z linków od tego artykułu na wikipedii wskazuje na dokładny opis tego problemu:

http://top80.pl/smierc-dynamiki-p45.html
Audionemesis VLE, Audiolab mDAC, BP, AKG701, T90, stacj: HEED Obelisk SI
Każda modyfikacja systemu podnosi jakość brzmienia o 2 klasy wyżej. Po pewnym czasie zauważam, że się pogorszyło w stosunku do poprzedniej wersji …

szwagiero

  • 2240 / 6107
  • Ekspert
08-04-2010, 16:00
Problem leży głównie w remasterach, które wytwórnie chcą przystosować do nowej mody i warunków odsłuchowych. Remaster ma z reguły za zadanie odmulić brzmienie i faktycznie sprasować dynamikę kawałka, żeby otrzymać jak największą głośność. Problem z tym ostatnim polega na tym, że jest to teraz parametr wyżyłowany do granic możliwości, bo inaczej kawałek czy płyta utonie i nie zostanie zauważona. Pomijam fakt, że ludzie są coraz bardziej "głusi" z racji życia i pracy w takich, a nie innych warunkach. Niestety sam przekonałem się o tym, że z gówna bata nie ukręcisz. Jeśli nagranie nie jest doskonałe, tak jak moje mixy, które oddałem kiedyś do materingu, to nie da się dzięki samemu masteringowi zrobić cudu. Faktycznie nagrania zostały odmulone, została polepszona przestrzeń (oczywiście nienaturalnie) czy separacja instrumentów, natomiast z racji nowoczesnego masteringu pod tytułem "byle głośniej od madonny" powyłaziły kwiatki w postaci nadmiernie dźwięcznej góry i ogólnie sztuczności brzmienia. Taki mastering "na maxa" w moim odczuciu wprowadza więcej złego niż dobrego, ale jestem sobie w stanie wyobrazić, że takie zabiegi zapewniają pozornie lepsze brzmienie utworów na kiepskim sprzęcie i przy odtwarzaniu muzyki zgranej stratnie - niestety, tak słucha dziś większość!

Często sytuacja taka nie jest winą masteringowca, ale oczekiwań ze strony wytwórni i presji mody. Uwierzcie mi, że ludzie od masteringu to nie są debile. No ale z reguły muszą robić tak, żeby Ci co im płacą byli zadowoleni i żeby był efekt! Dlatego ciężko jest znaleźć złoty środek w tej kwestii i dlatego też mastering to nie jest zabawa dla kogoś, kto nie ma wiedzy i wyczucia i chciałby zrobić to za pomocą kilku wtyczek software\'owych, a nie hardware\'u za grubą kasę.

Rafaell

  • 5033 / 6102
  • Ekspert
08-04-2010, 16:15
>> Piotr Ryka, 2010-04-08 13:52:48

>Cała koncepcja wydań XRCD wzięła się głównie z chęci przełożenia w możliwie najwyższej jakości na format CD starych nagrań firmy DECCA, pod koniec lat 50-tych i na początku 60-tych sporządzonych wielomikrofonową technologią sceniczną przy pomocy najwyższej klasy analogowej aparatury studyjnej. Niedorzeczny jest przy tym pogląd, że nagrania te zostały cyfrowo oczyszczone z wszelkiej ostrości, sykliwości i temu podobnych nieprzyjemnych składników. Płyty XRCD są często bardzo trudne w odbiorze, zarówno ze względu na trudny materiał muzyczny, jakim jest wielka symfonika, jak i pełną zawartość substancjalną, pozbawioną upiększającego retuszu. Względem zwykłych realizacji płyt te wyróżnia przede wszystkim większa dynamika i trójwymiarowość dźwięku oraz bogactwo treściowe, które utrudnia a nie ułatwia odbiór. Poza tym płyty te są dość - jak to się mówi - "jasne", co dodatkowo pogarsza sytuację. Na spotkaniu z Rafaellem mieliśmy okazję przekonać się, jak trudne były dla wzmacniacza Grace Design 902 i słuchawek RS-1 czy DT 990.  


To stara opatentowana przez Decce metoda nagrywania dużych składów 5 mikrofonami na statywach o rozpietości 5metrów i głębokości ok 3m. Komplet mikrofonów przeważnie Neumanna  komplecik za ok ponad 100\'000złotych o reszcie nie wspominając. Tak że w latach 60" jeszcze nie myślano o cyfrze tylko najbardziej realnym dźwięku możliwym do odtworzenia w domach na typowym systemie dwukolumnowym stereo o wysokiej jakości i na Tamtych Klipschach, Tanoyach, JBL to dobrze brzmi-na prawdę! Najwyższej klasy mikrofony używane w tamtym systemie miały pewien plus do tych starych monitorów kontrolnych-minimalnie podbijały pasmo od 1kHz az do 15kHz w postaci dwóch górek  o podbiciu +5dB. Przy tak nagranym na taśmie dzwieku przy spadku czułości taśmy teoretycznie powinno wychodzić liniowo na średnim poziomie głośności na dużym następował spadek wysokich tonów a na niskich wysokie tony na taśmie niejako fizjologicznie były podbite. Tak ze jak kolega rolandsinger nie liczacy się z techniką ale liczący się z targetami nie zdaje sobie sprawy o czym pisze. Remasterowane nagranie takze z tamtej taśmy moze to zostać zrobione prawidłowo z dużą ingerencja w materiał (pamiętając o tym  co dzieje się na taśmie) Lub po prostu tylko przeniesione w domenę najnowszych nośników zapisu. Mając także słuchawki z bliźniaczo podobnymi do mikrofonów charakterystykami następuje podwójne wykrzywienie już lekko skrzywionego obrazu. Przypominam tylko że mikrofony używane w  systemie Decca there  to sam top mikrofonów używanych do dużych składów (do małych pomieszczeń się nie nadają).
Przypominam również że nikt nie podaje charakterystyk na niskich poziomach głośności słuchawek(tyle co te nasze wstawki w innym wątku uwzgledniające progowe postrzeganie poszczególnych poziomów słuchawek)

>Kolejna sprawa to forsowanie przez ciebie jakiejś dziwacznej wizji, wedle której istnieje jakaś wiodąca grupa "normalnych" nagrań.

=>rolandsinger
Idac za Piotrem; nie ma normalnych nagrań! są lepiej lub gorzej zrealizowane na lepszym lub gorszym torze odsłuchowym i najważniejsze przez człowieka który jest urządzeniem analogowym o zmiennej percepcji godzinowej, dobowej wieloletniej.

Nasz sprzęt czym bardziej neutralny i przeźroczysty tym więcej w nagraniach pokaże różnic i czasem to przeraża a czasem odrzuca od słuchanych nagrań. I to nie ma nic wspólnego z audiofilizmem to po prostu technika zapisu dźwięku która wypracowywana jest przez długie lata a jeszcze nie osiągnęła ostatecznego standardu kompatybilnego z masa urządzeń dostępnych u użytkownika końcowego. Jakbyś się np. interesował vinylem to byś zobaczył jaki rozrzut technik nagrań nastąpił w jego ewolucji to nie tylko płyty drobno i szeroko rowkowe ale cała masa różnych charakterystyk zapisu zgrubnie ogarnięta obecnie jako wytyczne jako RIAA
Doskonale rozumiem wielu chcieli by zapłacić podpiąć i żeby już wszystko tak dobrze grało;niestety tak dobrze to nie ma :(

                   

Rafaell

  • 5033 / 6102
  • Ekspert
08-04-2010, 17:24
Wracając do pomiarów słuchawek na HeadRoom mikrofonem głową Neumanna to proszą sobie tamte pomiary skorygować o charakterystykę mikrofonu . Dodatkowo ona nie jest adekwatna bo obejmuje pole swobodne. Słuchawki zmieniają  totalnie charakterystyki czułości mikrofonów.

 Polecam te górki Grado przynajmniej utopić w dolinach Neumanna :)                            

Rafaell

  • 5033 / 6102
  • Ekspert
08-04-2010, 17:31
Na innym mikrofonie widzimy jak wygląda na charakterystyce zjawisko przy mówieniu do mikrofonu z odległosci 5cm; przerywana linia

fallow

  • 6457 / 6075
  • Ekspert
08-04-2010, 17:45
Nie rozumiem dlaczego mialbym cos re-equalizowac. Idea tej glowy jest taka, zeby __FILTROWAC__ dzwiek w taki sposob aby upodobnic nagranie do tego co slyszy czlowiek. Wiec to co dostajemy - to jest wlasnie symulacja tego co dociera do naszego mozgu przez narzad sluchu. Dlaczego mialbym robic rewersje tego filtra skoro interesuje mnie to co slyszy czlowiek a nie to co zbiera "liniowy" mikrofon gdyz sluchawki zakladam wlasnie na glowe a dzwiek jest filtrowany przez nasz naturalny filr - uszy. Dodatkowo filtry na 40 i 150Hz to zwykle przelaczalne filtry HP.

Nie rozumiem tez dlaczego Free Field jest tutaj nieadekwatne. Mikrofron o charakterystyce Free Field jest equalizowany tak aby kompensowac efekt uczestnictwa samego siebie. Wymogiem jest ustawienie go pod 0 odchyleniem do zrodla - co przeciez nastepuje kiedy zakladamy sluchawki na glowe. Diffuse Field moze zbierac dzwiek z odchyleniem ~ 75 stopni, Preasure Field okolo 90 z tego co pamietam.

http://www.neumann.com/?lang=en&id=current_microphones&cid=ku100_description

"The KU 100 dummy head is a replica of the human head with a microphone built into each ear.

When the recorded audio signal is reproduced through high-quality headphones the listener perceives a sound image almost identical to the one he would have heard at the recording location of the dummy head (head-related stereophony).

When played back through loudspeakers, the sound matches to a high degree that of conventional stereo microphones, placed in the same position. However, a superior quality is added, that of a distinct spatial depth perception.

The KU 100 dummy head is just as easy to use during creative radio drama productions, and music recordings where the room acoustics should be recorded at the same time.

The dummy head is also contributed essentially as an important tool to preserve natural sounds of all kinds. In addition, the dummy head is frequently used to examine and document the influence of noise in industrial applications at various working places under realistic conditions."

Rolandsinger

  • 2894 / 6106
  • Ekspert
08-04-2010, 19:21
>>Myślę, że poziom bzdurzenia powinien mieć jednak pewne granice. Z twojego tekstu widać wyraźnie, że nie masz pojęcia co stanowi materiał nagraniowy płyt XRCD i co one sobą pod względem brzmieniowym reprezentują.
Nie posiadam żadnych płyt tego typu z jakimiś "niszowymi" czy "śmieciowymi" wykonawcami, cokolwiek by te obraźliwe sformułowania miały oznaczać.
Cała koncepcja wydań XRCD wzięła się głównie z chęci przełożenia w możliwie najwyższej jakości na format CD starych nagrań firmy DECCA, pod koniec lat 50-tych i na początku 60-tych sporządzonych wielomikrofonową technologią sceniczną przy pomocy najwyższej klasy analogowej aparatury studyjnej. Niedorzeczny jest przy tym pogląd, że nagrania te zostały cyfrowo oczyszczone z wszelkiej ostrości, sykliwości i temu podobnych nieprzyjemnych składników. Płyty XRCD są często bardzo trudne w odbiorze, zarówno ze względu na trudny materiał muzyczny, jakim jest wielka symfonika, jak i pełną zawartość substancjalną, pozbawioną upiększającego retuszu. Względem zwykłych realizacji płyt te wyróżnia przede wszystkim większa dynamika i trójwymiarowość dźwięku oraz bogactwo treściowe, które utrudnia a nie ułatwia odbiór. Poza tym płyty te są dość - jak to się mówi - "jasne", co dodatkowo pogarsza sytuację. Na spotkaniu z Rafaellem mieliśmy okazję przekonać się, jak trudne były dla wzmacniacza Grace Design 902 i słuchawek RS-1 czy DT 990.
Kolejna sprawa to forsowanie przez ciebie jakiejś dziwacznej wizji, wedle której istnieje jakaś wiodąca grupa "normalnych" nagrań, których wyróżnikiem jest to, że ty je posiadasz oraz fakt, że są wyjątkowo ciężkie w odbiorze, co każdy producent słuchawek powinien od samego początku brać pod uwagę i sporządzając założenia konstrukcyjne jakichkolwiek słuchawek uwzględniać, że Rolandsinger ma płyty Dżemu a nie Konfitur i jeśli dane słuchawki nie będą łagodziły góry oraz podkręcały basu, to on będzie niezadowolony i takie słuchawki natychmiast zdejmie. A co mnie obchodzą pańskie skrzypce? - jak powiedział Beethoven pewnemu muzykowi, narzekającemu na trudności z odegraniem jego kompozycji. R10 były realizowane jako słuchawki potrafiące możliwie jak najwierniej przekazać muzyczną treść. Nic ich nie obchodzi, czy ktoś ma marny wzmacniacz, marne źródło, czy marną płytę. Kup sobie chłopie DT 150 i będziesz miał cacy z dżemem, a nie pluj na Pink Floyd i nie opowiadaj, że na płytach XRCD jest odfiltrowany audiofilski śmietnik, a audiofile to zboczeńcy słuchający kląskania cykad a nie muzyki.<<


Nihil novi. Oczywiście nie miałem na myśli wyłącznie masteringu XRCD, którego się waść uczepiłeś, ale OGÓLEM tzw. wydawnictwa audiofilskie. Niemal każda poważna marka audio, jak Marantz, B&W czy Linn ma swoją gałąź fonograficzną. A co tam się wydaje?

Pseudomuzykę wykonywaną przez quasi-instrumentalistów akompaniujących prawie-wokalistom z bardzo nielicznymi wyjątkami. Każdy kto kiedykolwiek był na Audio Show doskonale wie, czym zarzucone są stoły z płytami. Wyjątkiem są kolesie stojący na dole w Sobieskim, ale to są faceci prowadzący sklep płytowy, więc mają trochę więcej ciekawej muzyki. Natomiast w pokojach od lat jest to samo: śmieciowa muzyka w arcydopracowanej formie. I to właśnie takich "brzmień" słucha znaczna część audiofilów.

____________________________________

Nowe oferty słuchawkowe: http://forum.mp3store.pl/topic/63214-sluchawki-wysokich-lotow-wyprzedaz/
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

lancaster

  • Gość
08-04-2010, 19:37
http://forum.mp3store.pl/topic/63214-sluchawki-wysokich-lotow-wyprzedaz/

...aleś Roland tego towaru zakisił, jak audiofil jakiś :))

W końcu z jakimi słuchawkami zostajesz ? (na razie)

Rafaell

  • 5033 / 6102
  • Ekspert
08-04-2010, 21:32
 >> Rolandsinger, 2010-04-08 19:21:33

Niemal każda poważna marka audio, jak Marantz, B&W czy Linn ma swoją gałąź fonograficzną. A co tam się wydaje?

Pseudomuzykę wykonywaną przez quasi-instrumentalistów akompaniujących prawie-wokalistom z bardzo nielicznymi wyjątkami. Każdy kto kiedykolwiek był na Audio Show doskonale wie, czym zarzucone są stoły z płytami. Wyjątkiem są kolesie stojący na dole w Sobieskim, ale to są faceci prowadzący sklep płytowy, więc mają trochę więcej ciekawej muzyki. Natomiast w pokojach od lat jest to samo: śmieciowa muzyka w arcydopracowanej formie. I to właśnie takich "brzmień" słucha znaczna część audiofilów.

A ja się Ciebie pytam Rolandsinger  czy śpiewana z różnych okazji "Góralu czy ci nie żal", "Niech nam gwiazdka pomyślności..." To jest pseudo muzyka śmieciowa; czy na prawdę wybitne utwory dostrzegane przez tak wielu i przez to śpiewane?

O co ci kurna kolego chodzi z tą pogardzaną przez Ciebie muzyką; czy to jest jakiś  rasizm, seksizm, etc? A może się tu doskonale bawisz robiąc jakieś badania na grupie docelowej?

               

Rafaell

  • 5033 / 6102
  • Ekspert
08-04-2010, 21:45
>> fallow, 2010-04-08 17:45:47

>Nie rozumiem dlaczego mialbym cos re-equalizowac. Idea tej glowy jest taka, zeby __FILTROWAC__ dzwiek w taki sposob aby upodobnic nagranie do tego co slyszy czlowiek.

Tak Ci się tylko wydaje, "płaska" charakterystyka mikrofonu Ku-100 dotyczy dźwięku docierającego od strony przodu-nosa głowy

>When the recorded audio signal is reproduced through high-quality headphones the listener perceives a sound image almost identical to the one he would have heard at the recording location of the dummy head (head-related stereophony).

Jak byś czytał ze zrozumieniem to tam jest napisane że dźwięk nagrany jest odtwarzany przez słuchawki tak jakbyśmy byli w miejscu rejestracji.

Z Polskiego na nasze dźwięk rejestrowany jest ze źródła  w trzech wymiarach ,za to słuchawki podając sygnał, podają dźwięk w jednym wymiarze każda +odbicia wewnątrz zamkniętej przestrzeni.

REJESTRACJA DŹWIĘKU ZE SŁUCHAWEK GŁOWĄ KU-100 TO NIE JEST TO SAMO CO REJESTRACJA DŹWIĘKU Z OTWARTEJ PRZESTRZENI !

Rolandsinger

  • 2894 / 6106
  • Ekspert
08-04-2010, 22:10
>>...aleś Roland tego towaru zakisił, jak audiofil jakiś :))

W końcu z jakimi słuchawkami zostajesz ? (na razie)<<

Zostawiam sobie Shure SRH840 i Soniacze MDR V900HD, bo są wygodne i grają niepretensjonalnie, w teren AKG K370 i K518, gdzieś mam jeszcze zakurzone PX100. To i tak o dużo za dużo, ale nazbierało się przez lata.


_____________________________________

Nowe oferty słuchawkowe: http://forum.mp3store.pl/topic/63214-sluchawki-wysokich-lotow-wyprzedaz/
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

Ahmed

  • Gość
08-04-2010, 22:36
>> Rolandsinger, 2010-04-08 22:10:33

Nie masz przypadkiem do sprzedania audiofilskich słuchawek dousznych dla mojej służbowej lamy, z napędem 4x4 ?
Ostatnio wyznała mi, że nie może mnie już słuchać podczas podróży kiedy jej nucę na głos Sinfonietta per archi, Pendereckiego..

______________________________________
Fan trotylu na klacie. Sieję postrach i zniszczenie.