Audiohobby.pl

Audiofile kontra Muzyka

Rolandsinger

  • 2894 / 5898
  • Ekspert
13-04-2009, 14:41
/temat zakładam w słuchawkach, gdyż jest to najaktywniejsza zakładka, a także jest on odpowiedzią na dyskusje się tutaj toczące/


Tytuł tego wątku pozornie może się wydać prowokacyjny poprzez naturalnie nasuwające się asocjacje z pojemną kategorią zagadnień audio-fetyszyzmu traktowanego z perspektywy zdrowia psychicznego czy  reperkusji społecznych jakie wywołuje niezdrowa fascynacja sprzętem audio przeciwstawiająca się nabożnej i ze wszech miar pożytecznej melomanii. Bynajmniej nie o to mi chodzi. Chcę poruszyć zupełnie inną sprawę, która nie tyle wywołuje tu i ówdzie kontrowersje, co zmienia diametralnie optykę z jaką odbiera się reprodukowaną muzykę, a jest niezwykle rzadko dostrzegany i podnoszony na łamach Internetu, o ile w ogóle.

I.

Problem jest dość trywialny i sprowadza się do pytania, czym tak naprawdę jest wierność, o jaką nieprawdopodobnym najczęściej nakładem środków finansowych i starań zabiegają audiofile. Formułując problem nieco inaczej można by zapytać: jak naprawdę brzmi muzyka? Przy pobieżnej ocenie tak postawionej kwestii większość stwierdzi, że jest to dylemat nierozstrzygalny, a sens jego rozważania wątpliwy, niemniej chciałbym aby meritum tego wątku polegało na zdefiniowaniu dwóch podstawowych cech, jakimi legitymuje się muzyka wykonywana na żywo. Są to cechy konieczne i nie podlegające dyskusji, do tego stopnia, że można je traktować jak aksjomaty w każdej niemal dyskusji nt. wierności sprzętu odtwarzającego muzykę. W tym miejscu konieczne jest wprowadzenie co najmniej dwóch podstawowych dystynkcji:

- muzyka w jakikolwiek sposób nagłaśniana vs. nienagłaśniana

- muzyka w studio vs. muzyka wykonywana na koncercie

W pierwszym przypadku przyjęcie jako układu odniesienia muzyki nienagłaśnianej dochodzimy do zupełnie innych zdań wynikowych niż gdybyśmy uznali , że interesuje nas przede wszystkim muzyka znana z występów na żywo, czyli z konieczności nagłaśniana w ten czy inny sposób.

Stawiając ów problem aksjomatyki w świetle doświadczenia potocznego czy nawet zdrowego rozsądku, każdy musi zdecydować czy w swoim partykularnym doświadczeniu częściej ma do czynienia z pierwszym sposobem prezentacji, czy też ma możność wkradania się do studia lub podsłuchiwania muzyków w trakcie nieoficjalnych jam session czy innych prób, których uczestnikami są najczęściej wyłącznie sami muzycy. Ta druga okoliczność jest o tyle nieprawdopodobna, a  skądinąd nielogiczna, a najpewniej wymyślona przez samych audiofilów, iż każdy średnio zainteresowany muzyką audiofil wie doskonale, że większość gatunków muzyki począwszy od jazzu, bluesa, country poprzez szeroko pojmowany rock, soul, reggae, folk, R&B , rap, ska, elektronikę, pop, a nawet występy a capella jest ściśle związana  z nagłośnieniem. Osobiście nie było mi dane uczestniczyć w koncercie rockowym, jazzowym, czy bluesowym, soulowym bez udziału nagłośnienia. Ba, sami muzycy ćwicząc swój kunszt instrumentalny w domowym posługują się nagłośnieniem z wokalistami na czele (właściwie mikrofon to instrument wokalisty). Niewielki wyjątek stanowią tu muzycy ograniczający się do klasyki i instrumentów smyczkowych, a także dętych, perkusji orkiestrowej czy fortepianu. Niemniej nawet klasyka wystawiana  w niektórych obiektach o nienajlepszej akustyce jest współcześnie nagłaśniana. Mit „gołych instrumentów” jest jednak bardzo żywy i nie przeszkadzają temu „nagie fakty” mówiące o tym, że jednak 99,9999999999999999999999999% KONCERTÓW JEST NAGŁAŚNIANA, a – co chyba najistotniejsze -WIĘKSZOŚĆ INSTRUMENTÓW BEZ PRĄDU NIE GRA WCALE, jak choćby gitara basowa, elektryczna czy keyboard. Ergo nagłośnienie to CZĘŚĆ SKŁADOWA samych instrumentów. Nie istnieje zatem żadna fizyczna możliwość pozwalająca na zarejestrowanie dźwięku gitar czy keyboardu bez amplifikacji, gdyż brzmienie gitary jest zasadniczo tym, co wzmacnia piec Fendera czy Marshalla, dla którego źródłem są przetworniki samego wiosła. Jednak dopiero całość gitara + wzmacniacz stanowią kompletny instrument.

Dochodzimy w ten sposób do pierwszej konkluzji mówiącej, iż granie bez wzmocnienia tak naprawdę nie istnieje, skoro większość instrumentów używanych w muzyce rozrywkowej i jazzie MUSI być nagłaśniana aby w ogóle grać.

A zatem postulowana szeroko na forum, zwłaszcza wśród amatorów ostro grających słuchawek „rozdzielczość”,  „czystość”, „transparentność”, „lekkość” brzmienia systemu jest cechą raczej oddalającą go od muzyki niż warunkującą jego wierność.

II.

Ale nie to w rzeczy samej jest najważniejsze. Najgorsze wydaje się rozmiłowanie audiofilów w pseudorodzielczości swoich zestawów.  Można by rzecz, iż jest to największe zafałszowanie, aberracja, która oddala muzykę reprodukowaną na zestawach audiofilskich od tej realnej.  

Otóż muzyka wykonywana na żywo, nie mówiąc już o tej nagłaśnianej w jakikolwiek sposób jest piekielnie GŁOŚNA w porównaniu z poziomem, na jakim słucha jej większość znanych mi audiofilów. Wyjątkiem są chyba tylko prezentacje na Audioshow, ale i o nich najczęściej sami audiofile wyrażają się niepochlebnie, zżymając się na nadmiar wzmocnienia panujący w poszczególnych pokojach. Jednocześnie wielu sprzętofilów stawia poważnie postulat wysokiej rozdzielczości zestawu przy poziomie nagłośnienia stanowiącym 1/10, 1/20 wykonania na żywo nie dostrzegając przy tym jego całkowitej absurdalności. Skoro w muzyce granej live pojawiają się pewne około muzyczne wydarzenia, artefakty nieistotne z punktu widzenia treści, ale konstytuujące jej formę, to zestaw reprodukujący powinien je oczywiście odtwarzać z jednym wszak bardzo poważnym zastrzeżeniem – ŻE ODTWARZAMY JE NA POZMIE GŁOŚNOŚCI MUZYKI WYKONYWANEJ NA ŻYWO. Jeśli przy poziomie dziesięciokrotnie niższym wybijają się one z tła to oznacza, że wierność takiego zestawu jest bliska zeru. Siedząc na koncercie 20-30 metrów od gitarzysty (gitara akustyczna) bez nagłośnienia (przyjmijmy idealizująco) żadną miarą nie usłyszymy dźwięków wydawanych przez struny w momencie przesuwania się dłoni muzyka po gryfie, tymczasem od systemów stereo audiomaniacy oczekują, iż odtworzą takie smaczki z efektownością eksplozji fajerwerków PRZY POZIOMIE WIELKOROTNIE NIŻSZYM NIŻ NA KONCERCIE ODPOWIADAJĄCYM MNIEJ WIĘCEJ ODELGŁOŚCI 100 ALBO I WIĘCEJ METRÓW OD GRAJĄCEGO MUZYKA.

Zwieńczeniem tego nastawienia jest nansensownaa gloryfikacja wzmacniaczy, kabli, słuchawek (GRADO) głośników (B&W, Harpia Acoustics, itp.) i  innych komponentów zestawu stereo reprodukujących muzykę właśnie na tę modłę:

- wydobywania szczegółów przy nienaturalnie niskim poziomie głośności poprzez ekspozycję wysokich rejestrów lub górnej średnicy (6-7kHz) ,

- część urządzeń czy głośników, a zwłaszcza słuchawek gra niczym przy włączonej funkcji loudness, oszukując przy tym fizjologię ludzkiego słuchu, który jest najbardziej wrażliwy na zakres częstotliwości 5-9 kHz.

Jednak zasadnicze pytanie, jakie należy tu postawić brzmi: czy muzyka per se jest tak wykonturowana? Czy na koncercie brzmi jak przy włączonym loudness, czy smaczki są na pierwszym planie, gdy siedzimy kilkadziesiąt metrów od muzyków (wtedy poziom głośności jest mniej więcej taki jak na zestawach większości audiomaniaków)?

Odpowiedź nie budzi wątpliwości: NIE!!!

Co więc większość audiofilów posiada w domu? Na pewno nie są to zestawy stereo o wysokiej wierności, za to jako sprzęt studyjny mogą się sprawdzić całkiem nieźle.
   

_____________________________________

Hi-endy sprzedane, nowe oferty wkrótce :)
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

lancaster

  • Gość
13-04-2009, 15:06
Roland, odpowiedzia na twoje dylematy jest uzycie DOKLADNIE TYCH SAMYCH ZESTAWOW ktore suza do naglasniania :)
....niestety pech chce ze mikrofony w trakcie nagran nie zbieraa dxwieku z tych zestawow tylko....z instrumentow na zywo....a cala reszta to ulanska fantazja naglosnieniowca/realizatora.
Instrumenty ktore z natury graja podpiete do piecy....takie jak gitara basowa, cala elektronika....gitary poza akustycznymi to oczywiscie nic wiecej jak tylko

Jezeli instrumenty wybijaja sie z tla.....Roland...kiedy trzeba maja sie wybijac :)
Ostatnio robismy test trabka vs zestaw stereo....bylo slychac co gra nawet jakbys rozkrecil sprzecior na full i sluchal tego ze 100m.....a zapewniam ze dysponowalismy nalepszymi jakie syszalem instrumentami i jak widzisz nie poziom glosnosci ma tu znaczenie....nie chce mi sie powtarzac CO :)
"co chyba najistotniejsze -WIĘKSZOŚĆ INSTRUMENTÓW BEZ PRĄDU NIE GRA WCALE"
???? Czyli co ???? Ta znaczniejsza czesc instrumentow powstala  40lat temu ????
Roland....gitary elektryczne/basowe, keybordy itp mimo tego ze bardzo je lubie :) maja sie nijak do....ot fortepianiku.

A to ze wiekszosc sprzetu gra jak przy lodness to sie 1005 zgadzam....dodam nawet ze wiekszosc takiej prezentacji poszukuje - jest co ulepszac w nieskonczonosc :))
...i pewnie o to chodzi.

AdamWysokinski

  • 358 / 5885
  • Zaawansowany użytkownik
13-04-2009, 15:13
> Co więc większość audiofilów posiada w domu? Na pewno nie są to zestawy stereo o wysokiej wierności

Nie wiem, czy moje domowe stereo to high-fidelity (według aktualnych kryteriów), ale na pewno jest to klasa high-emotionality. Z tym trafnym określeniem zetknąłem się po raz pierwszy czytając wywiad z Alanem Shaw (tym od Harbethów). Nie jest ważna głębokość sceny, rozdzielczość, wypełniony środek, góra czy dół.. liczą się emocje - tylko i aż tyle. A receptą na uzyskanie owej "high-emotionality" sprzętu wcale nie muszą być wygórowane wyniki pomiarów, THD czy odstęp sygnał-szum.


______________________
What a fine day for science!
Pozdrawiam,
Adam

lancaster

  • Gość
13-04-2009, 15:17
Roland,nie wnikajac w nature....okres bledow i wnikania mam juz za soba :))....ucho z tego co widziaem na wykresie czulosci jest tak skonstruowane ze slabiej slyszy skaraje pasma....wrecz domaga sie ich :)
....prawda jest banalna....ludzie nie szukaja pewnych rzeczy bo nie zawsze wiedza czego chca z tego co zauwazylem a moze mysla ze "tak ma być"....a jesli juz nie jest blizej natury to niech przynamniej bedzie fajne "kontrolowane" buuuum i tsssscccccyk oraz np "miodna"(moje ulubione:)) srednica.
I czy to jest cos lepszego/gorszego ?
NIE.(moim zdaniem)
Dobrze tylko jest miec swiadomosc czego sie chce - potem to juz w zasadzie prosta sprawa.

Rafaell

  • 5033 / 5894
  • Ekspert
13-04-2009, 15:36
>> lancaster, 2009-04-13 15:17:29
>potem to już w zasadzie prosta sprawa.

:)

Rolandsinger

  • 2894 / 5898
  • Ekspert
13-04-2009, 17:21
@ Lan

"???? Czyli co ???? Ta znaczniejsza czesc instrumentow powstala 40lat temu ????"

Nie, jakieś 60 lat temu. Dla rocka najważniejsze instrumenty powstały właśnie wtedy.

____________________________________

Hi-endy sprzedane, nowe oferty wkrótce :)
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

Rafaell

  • 5033 / 5894
  • Ekspert
13-04-2009, 17:29
Zapominasz Roland że 60 lat temu wzmacniacze 5 Watowe robiły show na estradach i do takich grajków podpinano np Les paula a ty ile przesadziłeś z mocą zainstalowaną ;)

Rafaell

magus

  • 20990 / 5900
  • Ekspert
13-04-2009, 17:34
Roland,
Najłatwiej jest się dać oszukać własnie na tych "najważniejszych dla rocka" instrumentach. Bardzo łatwo jest dać się zafascynować takiemu brzmieniu niezależnie od jego wierności. I dopiero jak puścisz trąbkę, fortepian, czy smyczki to się okazuje, jak bardzo człowiek dał się podprowadzić "fajności" takiego sprzętu.

A swoją drogą, dlaczego "najważniejsze instrumenty dla rocka" uważasz za najważniejsze w ogóle? Ze względu na rozmiar publiki? To prowadzi donikąd....
Odszedł 13.10.2016r.

Rafaell

  • 5033 / 5894
  • Ekspert
13-04-2009, 18:07
>> magus, 2009-04-13 17:34:01
I dopiero jak puścisz trąbkę, fortepian, czy smyczki to się okazuje, jak bardzo człowiek dał się podprowadzić "fajności" takiego sprzętu.

Pod warunkiem ze mikrofony uchwyciły sedno brzmienia tych pozornie łatwych do zarejestrowania instrumentów

Rafaell

                     

Rolandsinger

  • 2894 / 5898
  • Ekspert
13-04-2009, 20:57
Tu nie chodzi tylko o rocka, ale również większość odmian jazzu, bluesa, reggae, soulu, R&B i wiele, wiele innych gatunków stanowiących 90% współczesnej muzyki, o komercyjnej nawet nie wspominam.

Jeśli ktoś słucha opery, symfoniki, utworów na fortepian i instrumenty dęde, organów, to faktycznie brzmienie np. Grado będzie mu bardzo odpowiadało, ale na tym nie kończy się muzyka, zwłaszcza nurty nieco bardziej nowoczesne niż muzyka sprzed 300 czy 200 lat.

_____________________________________

Hi-endy sprzedane, nowe oferty wkrótce :)
____________________________________________Zapraszam do zakładki AUDIOSCEPTYCYZM :)

  • Gość
13-04-2009, 23:34
taki ktoś ma osłuchanie z instrumentami, które są używane również w jazzie, więc może wcale się nie kończyć.

Dla mnie za to niezapomniany będzie tekst jednego z userów AS dawno temu "po wymianie na (podany jakiś model kolumn) Jopek w końcu przemówiła własnym głosem".

A no i muzyka unplugged wcale nie skończyła się dwieście lat temu :)

Rafaell

  • 5033 / 5894
  • Ekspert
13-04-2009, 23:57
>> Rolandsinger, 2009-04-13 20:57:36
Żeby Ci uświadomić o co Tobie chodzi podrzucam tabelkę dane z 1977 roku i raczej się nic nie zmieniło.
Dopisz swoje instrumenty nie odpowiednie Twoim zdaniem dla Grado


Rafaell

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Kryzysu nie ma, to tylko paru cwaniaczków sięga po naszą własność

                     

  • Gość
14-04-2009, 00:38
Ta tabela powinna być chyba w db?

majkel

  • 7476 / 5897
  • Ekspert
14-04-2009, 09:06
50dB to poziom hałasu w pokoju kilkanaście m2, kiedy w tym pokoju stoi szafa z serwerem firmowym i cała reszta sprzętu od sieci Ethernet.  To zupełnie nie poziom głośności orkiestry. :)

W kwestii wierności - to komu mój sprzęt ma być wierny - piecom Marshalla? Sorry, ale dla mnie ich sposób grania to męczarnia, a głośność koncertu rockowego to wymysł realizatora, który przeważnie jest przygłuchy i ma słuchawki izolujące na uszach. Dla mnie to tortura, nie chcę takiego dźwięku słuchać, a poziom głośności kiedyś o mało nie pozbawił mnie słuchu. Instrumenty póki co, swoją naturalną głośnością nie zabijają. Tak, jak je słyszę w filharmonii bez ich nagłaśniania, jest dla mnie w sam raz. Poza tym jakość - tylko raz słyszałem ładnie grające piecyki, bo były to piece sensu stricte, a nie zbierane mikrofonem i puszczane na "szafy grające". Szkoda, że nie podglądnąłem producenta, ale nic z powszechnie znanych reproduktorów bezbarwnego ryku.

W kwestii wierności - mam tak jak magus, znane dźwięki dobrze odgrywane uspokajają moje sumienie, w kwestii dowolnych innych dźwięków odtwarzanych na moim sprzęcie. Muzyka, która nie ma odzwierciedlenia w naturze nie może być miernikiem niczego. Jeśli chodzi o przyjemność - u mnie ona jest, a to za sprawą towarzyszącej elektroniki. Zamulające słuchawki lub głośniki jest akurat najłatwiej napędzić, ale wynik takich zabiegów to w najlepszym przypadku zamulenie w czystej postaci, często podkolorowane, żeby było ciekawiej i jeszcze dalej od prawdy.
Zauważyłem parokrotnie, że jak kilka dni nie słucham niczego, to kwestie oddania barwy są pierwszą rzeczą, jaką wyłapuję. Najtrudniej jest zrobić sprzęt neutralny, grający szaro najłatwiej, podkolorowujący miło ciut trudniej, ale jak się zasmakuje neutralności, zapewniającej duże spektrum zróżnicowania barw, nasycenia i tekstury, to dźwięk o predefiniowanym charakterze się szybko przejada i irytuje. Mnie już irytuje nadmierna słodycz, bo to tak, jakby trzeba było cały dzień jeść snickersy. Jak mam smaka na muzycznego snickersa, to stosowny album wrzucam, a jak na grillowanego bakłażana, to inną. I mnie o to chodzi, żeby baton smakował jak baton, a chińszczyzna jak chińszczyzna. Za polaną lukrem pizzę lub muffina z oregano serdecznie dziękuję. :>

aasat

  • 2263 / 5880
  • Ekspert
14-04-2009, 09:15
>> Rafaell, 2009-04-13 23:57:18

A teraz jak ta szczytowa moc akustyczna ma się do mocy głośników oraz tego co podają producenci?
Bo dawniej wydawało mi się, ze głośniki o mocy 10W to są słabe

Czy podawane moce wzmacniaczy i głośników to czysty marketing?