A to odpowiedz Gabriela wraz z dwiema erratami (cytuje bez zadnych zmian):
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Dobra, przejdę do wszystkiego po kolei:
#############################################
Piszesz:
"1. R1=R3=2*Rl+Ra/(mu-1)
I tu uwaga - wydaje mie sie ze tu jest blad w tym wzorze: obliczajac wedle tego wzoru Twoj przyklad z watku: otrzymamy 20 606R a nie 808R. Aby wyni wyszedl poprawnie wzor musi wygladac tak:
R1=R3=(2*Rl+Ra)/(mu-1)"
W symetrycznym SRPP zawsze te dwa rezystory maja mieć taką samą wartość rezystancji (oporu), zawsze. Dlatego R1=R3 (wg oznaczeń ze schematu jaki narysowałem na AH). Dlatego na schemacie z linku jaki podesłałeś, obydwa rezystory mają taką samą wartość, czyli po 150 omów. Dlaczego akurat 150omów ? - za chwilę dojdę do tego ;)
Wzór:
Silnik tego forum blokuje niektóre znaki kodowania itp. Czasem lepiej wkleić zrzut ekranowy z wzorem... Generalnie jest tak, że dla zwiększenia czytelności wzoru na obliczenie tego rezystora z naszego symetrycznego SRPP, powinienem ująć w nawias zarówno to, co jest przed znakiem dzielenia, jak i to co jest po nim.
Licząc wartość rezystancji dla tego opornika, bierzemy zakładaną wartość obciążenia
czyli np. wiemy, że do wyjścia tego symetrycznego SRPP dołączymy wzmacniacz o rezystancji wejściowej 10 kilo omów (albo w najprostszym wypadku potencjometr głośności o wartości 10 kilo omów) -> najprostszy przykład takiego połączenia: lampizacja CD, wprost z wyjścia naszego SRPP wpinamy się do wzmacniacza.
Ta zakładana wartość obciążenia - na moich obliczeniach przyjąłem 10 kilo omów, to we wzorze "Rl"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
W większości przykładów, jakie obliczyłem i przewdstawiłem w temacie lamp na AH, użyłem wartości typowych jak 10kilo omów, 100kilo omów itp. Dla pokazania na czym polegają te obliczenia, takie typowe wartości są idealne, nie wprowadzają dodatkowego zamieszania ilomaś tam miejscami po przecinku itp.
W wielu, bardzo wielu przypadkach takie przyjęte zaokrąglone wartości będą wręcz idealne do danych warunków. Np. jeden z moich wzmacniaczy ma rezystancję wejściową właśnie w okolicach 10 kilo omów :)
Część wpisów jakie umieściłem na AH, podparta jest np. tym, że właśnie takie wartości elementów itp. mam w swoim sprzęcie. Takie a nie inne -> z prostej przyczyny: dla mnie były wtedy optymalne :))
Zauważ Krzysztofie (? :)
że w lampach, optymalne warunki pracy można dobrać dla danej lampy tylko wtedy, gdy znamy jej charakterystyki, przynajmniej jakieś przybliżone.
To dlatego nie raz już na AH kilku kolegów i ja pisaliśmy, przestrzegaliśmy przed podminą lamp we wzmacniaczach, CD-kach itp. na "dziko", tylko dlatego, że wyprowadzenia lamp akurat pasują... Dźwięk zapewne się zmieni (choć wcale nie musi :), ale ta wpięta "lepsza" lampa może pracować wtedy dobrze, może pracować źle (choć dźwięk może być bardzo OK), powyższe przejdą, gorzej, jeżeli nowa "lepsza" lampa nie wytrzyma nowych warunków pracy, w jakich ustawiony był sprzęt pod pierwotnie użytą lampę.
Napisać na tym forum komuś wprost, że nie powinno się zamieniać tej danej lampy na inną (przynajmniej bez sprawdzenia parametrów napięć zasilających dana lampę) kończy się "obrażeniem", że przecież ta dana osoba przesłuchała 500 wzmacniaczy lampowych, dla każdego rodzaju muzyki podmienia lampy na inne "regulując brzmienie" itp... Sorry, ale tutejszy pan Ryka, pomimo swojego osłuchania, działa z wymiana lamp nieco "nierozważnie"... Ja wiem, że nie każdy pooblicza a tym bardziej przelutuje elementy pod nowe wyliczone wartości dla nowych lamp, ale mogliby się czasem ograniczyć w swych wypowiedziach, że ta lampa jest super, tamta gorsza itp.
Gdyby tą "gorszą" lampę ustawić w jej optymalnych warunkach, pewnie nie jeden by się zdziwił. Mocno.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
zatem "jadę" dalej:
Rl - mamy, Ra - podawane jest przez producenta dla danej lampy i dla danych warunków pracy (wartość napięcia), podobnie reszta parametrów.
Dla większej przejrzystości obliczeń, zaokrągliłem nieco wartości. I tak:
W datasheet wykorzystanej przeze mnie lampy ECC83 Ra ma wartość 62,5 kilo oma.
Ja we wzorze wprowadziłem równe 60 kilo omów. Nie zmieni to wyniku obliczeń aż na tyle, by dane faktyczne różniły się moooocno od tych zaokrąglonych (dla wygody) wartości.
Oczywiście - jeżeli już się liczy jakiś układ, wówczas warto obliczyć dokładnie.
Wróćmy do wzoru:
R1=R3=2*Rl+Ra/(mu-1)
to, czy "2*Rl+Ra" jest w nawiasie, czy nie jest - nie gra roli, choć MASZ RACJĘ - mój błąd, powinienem dla zwiększenia czytelności ująć to w nawias. Tak, czy inaczej, to co wyjdzie z
"2*Rl+Ra"
dzielimy przez to, co wyjdzie z "(mu-1)"
zatem mając wartości z datasheet, zaokrąglając je nieco i podstawiając wartość obciążenia, jakie zostanie wpięte na wyjście tego stopnia SRPP mamy:
"2*Rl+Ra" co po podstawieniu daje:
2* 10 kilo omów(zakładana wartość rezystancji obciążenia) + (zaokrąglone) 60 kilo omów
to wszystko dzielimy przez
100-1=99
czyli
R1 = R3 = 20 (kilo Ohm) + 60 (kilo Ohm) / (100 - 1)
R1 = R3 = 80/99 = 0.808080808 kilo oma =~ 0.808 kilo oma = 808 omów
zatem obliczyliśmy, że R1=R3=808 omów
Jako że nie ma "gotowego" rezystora o takiej wartości, wstawiamy najbliższy istniejący czyli 820 omów.
####################################################################
"2. Rl - load resistance - czy to jest to samo co input impedance wzmacniacza? Ja mam roksana caspian M1series i producent podaje, ze input impedance tego wzmaka to 47kR. Czy dobrze kombinuje?"
~~~~~~~~~~~~~~~~
Nie, "load resistance" to NIE jest to samo co "input impedance".
"load resistance" to wartość obciążenia - tak jak pisałem nieco wyżej, jest to wartość rezystancji, którą "dopniemy" na wyjście naszego lampowego stopnia
"input impedance" to wartość rezystancji dla przebiegu zmiennego, jakim jest audio - dlatego podawana jest dla jakiejść tam jednej częstotliwości, typowo dla 1kHz.
Ale dobrze zauważyłeś - tak się składa, że dopinając do wyjścia naszego układu lampowego jakiś wzmacniacz, np. Twój Caspian, który jak piszesz ma wartość impedancji równą 47kilo omów, (czyli 47000 omów), ten wzmacniacz jest obciążeniem tego stopnia lampowego, i obciąża ten stopień lampowy właśnie wartością impedancji równą wg. producenta 47 kilo omów.
Napiszę jeszcze, że "rezystancja" to jakis tam opór "hamulce" dla prądu stałego, nie zmieniającego się (hehe, utopia :)) w czasie, zaś
"impedancja" to opór stawiany dla prądu zmiennego w czasie, czyli np. sygnałów audio.
################################################################
"3. Ra - podajesz, ze dla lampy ecc83 Ra wynosi 62,5kR - mam przed oczyma karte tej lampy i 62,5kR to ma internal resistance Ri tej lampy przy 250V."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ra - opór roboczy lampy - dla wykorzystania znamionowych parametrów lampy, czy też dla uzyskania określonych parametrów stopnia lampoweg z dana lampą, ważne jest by uwzględnić ten opór roboczy.
Jeżeli mamy np. stopień triodowy, fajny stopień wzmacniający, i zależy nam na uzyskaniu wzmocnienia na tym stopniu o wartości jakie możliwe są do uzyskania dla danej lampy, wówczas, w tym stopniu triodowym
http://audiohobby.pl/db/topics/e41d386e78.pngten górny rezystor powinien mieć wartość większą niż podana dla danej lampy przez producenta wartość Ra. Przyjmuje się, że dobrze jest tam wstawić wartość 2x większą, choć jak się przedobrzy, to spadnie prąd płynący przez lampę, wzrośnie podatność na zakłócenia np. od komputera, zawęży się pasmo przenoszenia takiego stopnia od góry (tak, zawęży się pasmo od góry przez zbyt mały prąd), albo uzyskane wzmocnienie będzie znacznie niższe od tego, co można osiągnąć z daną lampą... Jak widzisz - same kompromisy. Ogólnie tak to wygląda w audio.
Skoro w tej lampie ECC83 wartość Ra, dla podanych przez producenta warunków pracy - czyli napięcia - jak słusznie zauważyłeś wynosi akurat 62,5 kilo oma - przy typowych wartościach punktu pracy zalecanych przez producenta, to ta lampa ECC83, która z założenia ma pracować jako wzmacniacz o sporej czułości/ sporym współczynniku wzmocnienia napięciowego (np. pre mikrofonowe, pre wzmacniacza odczytu w magnetofonie czy pre do gramofonu) wtedy wartość tego górnego rezystora wpiętego w szereg z anodą, powinna wynosić... no tak z 100 kilo omów wzwyż. I tak rzeczywiście jest :) Typowe wartości tych rezystorów montowanych w sprzęcie konsumenckim i profesjonalnym to właśnie 100 kilo omów, 220 kilo omów.
470 kilo omów to już tutaj będzie za dużo. Akurat w tym wypadku, po prostu przy danym napięciu zasiljącym, którego mamy wyznaczona górną granicę (heh, dolnej nikt nie wyznaczał :)) uzyskamy zbyt niski prąd.
######################################################################
4. W karcie katalogowej e88cc - Ra znajduje sie na stronie 6 i wynosi 20kR (ale sa i inne wartosci w zaleznosci od chyba trybu pracy???)"
O, widzisz, może tak być, że podawałem gdzieś nazwy parametrów używane najczęściej w Polsce, nie zaś te które mogą być użyte "za granicą", pomimo że to jest dokładnie to samo. Coś jak porównanie naszego "mieszkanie" do angielskiego "house (nie home!)" i amerykańskiego "apartment" - wszystkie powyższe 3 określenia oznaczają dokładnie to samo. Czasem mogłem się posłużyć gdzieś skrótem myślowym, ale obliczenia powinny być OK.
~~~~~
"3. Ra - podajesz, ze dla lampy ecc83 Ra wynosi 62,5kR - mam przed oczyma karte tej lampy i 62,5kR to ma internal resistance Ri tej lampy przy 250V."
Patrząc w ten datasheet:
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/010/e/ECC83.pdfna stronie drugiej podano, że "Ri" przyjmuje wartość 80 kilo omów dla napięcia anodowego (nie mylić z napięciem zasilania), zaś przyjmuje wartość 62,5 kilo oma dla napięcia anodowego 250V.
Jak pisałem wyżej, posłużyłem się nazewnictwem znanym bliżej w Polsce, czyli
"Ra" może być odczytane jako "anode resistance", "plate resistance" czy po swojsku "oczekiwana wartość obciążenia anody (minimalna)"
Amplification factor tej ECC83 to 100 -> we wzorze liczyłem "100-1" ;)
~~~~~~~~
"Parametr Ra jest w tej karcie zwany anode resisistance i wynosi 47kR ale takze 100kR i 220kR - strona 3 pdf.
Jak zatem to co napisales w watku rozumiec?"
TO NIE JEST "ANODE RESISTANCE" !
;)
TO JEST "ANODE RESISTOR"
:)
czyli według producenta jakieś tam wartości uzyskane z tego stopnia triodowego uzyskane są dla takiej właśnie wartość rezystancji wpiętej w anodę. Jest to wartość rezystora anodowego. W zależności od potrzeb np. zapotrzebowania na spore wzmocnienie stopnia czy wysoką amplitudę sygnału wyjściowego, przy sporym napięciu anodowym (czyli całkiem sporym zailającym) wykorzystuje się tak duże wartości rezystancji. Ale nie można przeszarżować, bo albo spore napięcie i mały prąd, albo spory prąd i niskie napięcie... Dana lampa ma swoje wartości graniczne.
W jednym z pierwszych postów kresliłem na charakterystykach linię, określającą maksymalne wartości, jakich nie możemy przekroczyć, w obawie o przeciążenie lampy, o np. tutaj:
http://audiohobby.pl/db/topics/dd127d8e43.png~~~~~~~~~~~~
"4. W karcie katalogowej e88cc - Ra znajduje sie na stronie 6 i wynosi 20kR (ale sa i inne wartosci w zaleznosci od chyba trybu pracy???)"
Chodzi o ten datasheet?:
http://www.r-type.org/pdfs/e88cc.pdfpewnie tak :)
strona 6:
Widzisz - tutaj producent podał charakterystyki OPTYMALNE dla DANYCH WARUNKÓW PRACY - dokładnie tak, jak to zauważyłeś.
"OPERATING CHARAKTERISTICS"
Stopień (triodowy)
http://audiohobby.pl/db/topics/e41d386e78.pngNapięcie anodowe 220V
(widać już, że ta lampa z numerkiem "88" w nazwie i z takimi samymi wyprowadzeniami NIE MOŻE zostać ZAWSZE(!) BEZPIECZNIE PODMIENIONA.... na inną....też z numerkiem "88" w nazwie.... a niektórzy "osłuchani" twierdzą że czasem jest po takiej podmiance suuuper, tylko jakoś.... tak ta nowa lampa... krócej pracuje... ;)
"Load resistance -> Ra~" 20 kilo omów
To dla wartości 220V i 20 kilo omów, uzyskane parametry będą takie:
"Anode current - od 6,5 do 9,2 mA
"Total distortion - 7 (!) procent
:))
Większość osób jest bardzo zadowolona z takiego układu, jednocześnie niektórzy z nich, kłócą się o pojedyńcze setne procenta zniekształceń w CD... Niezłe, nie ? :))
######################################################################
"5. Mam trafol 120V - po wyprostowaniu
120V*1,41-170V"
Tak, ale po wyprostowaniu i wygładzeniu, BEZ OBCIĄŻENIA, napięcie wyprostowane przyjmie wartość napięcia zmiennego podanego na mostek prostowniczy graetza
RAZY pierwiastek z 2 czyli 1,41
Z obciążeniem, wartość tego napięcia nieco spadnie. Nieco, no chyba, że zrobi się zwarcie ;)
##################################################################
"wiec kazda lampa zasilana bedzie polowa tego napiecia: czyli okolo 85V - czy to bedzie ok?"
W przypadku symetrycznego SRPP, w związku z tym, że na drodze prądu płynącego z zasilacza są 2 połówki tej samej lampy i 2 rezystory o takiej samej wartości rezystancji, napięcie ANODOWE(!) - NIE ZASILAJĄCE (!) rozłoży się po równo na każdą z połówek lampy (lub takich samych lamp - zawsze używa się podwójnej triody)
Drobne różnice, bardzo drobne różnice zawsze będą. Nie ma idealnych, identycznych 2 lamp. Kompromisy. Znowu. Stąd osoby podchodzące bardzo poważnie do tematu lamp - parują je, tak, by obydwie połówki lampy miały jak najbardziej zbliżone parametry, choć nie zawsze nawet spore różnice da się usłyszeć. Zmierzyć da się zawsze.
###############################################################
Wróćmy zatem do tego, co obiecałem wyjaśnieć na początku:
"Na tym etapie probowalem znalezc cos w internecie na temat srpp na e88cc i juz te pierwsze obliczone przeze mnie wartosci R1=R3 maja sie nijak do wartosci znalezionych w necie np. tu:
http://diyaudioprojects.com/Schematics/6DJ8-SRPP-Tube-Preamplifier.htmtam R1=R3=150R!!! jakim prawem??? Nic z tego nie rozumiem..."
Teraz juz powinno być nieco jaśniej ;)
rezystory mają taką samą wartość - ich wartość jak już napisałem wcześniej, zależy od zakładanej rezystancji obciążenia :)
To dlatego mogą mieć różne wartości.
Od ich wartości rezystancji pośrednio zależy także IMPEDANCJA WYJŚCIOWA takiego stopnia:
"Zout = ra (ra + Rk) / (2ra + Rk (mu + 1))"
jak również wartośc maksymalna wzmocnienia napięciowego.
Nie ma się czym przejmować, że Tobie wyszło coś innego. Nie ma czym.
Po prostu ktoś inny, projektując dany układ potrzebował konkretnych wartości np. wzmocnienia czy impedancji wyjściowej, lub akurat takie mu wyszły przy danym napięciu zasiljącym i danej lampie :))
Spójrz na ten schemat raz jeszcze:
http://diyaudioprojects.com/Schematics/6DJ8-SRPP-Tube-Preamplifier.htmImpedancja wyjściowa to zaledwie 850 omów.
Wzmocnienie to około 23x, pasmo przenoszenia od dołu ciągnie aż od 1,6Hz, i to wszystko akurat przy napięciu ZASILJĄCYM 165V i lampie ECC88.
Cytując z tej strony:
"This is one of many possible variations for a Symmetrical SRPP Preamplifier based around the 6DJ8 / ECC88 family of tubes. "
To jest stopień obliczony wg jakichś tam zapotrzebowań (impedancja wyjściowa) i wg konkretnej lampy i zasilania. To wszystko.
##################################################
Gdyby pojawiły się jakieś inne pytania czy niejasności - proszę pytać. Odpowiem, choć nie koniecznie tak szybko jak dzisiaj :))
Generalnie zbieram się od...dawna... do przejrzenia tamtego tematu, poprawienia literówek i dopisania jeszcze trochę np. o wtórniku White\'a. Może jeszcze w tym miesiącu (?)
8-)
Pozdrawiam,
Gabriel
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Errata 1:
Napisałem:
""input impedance" to wartość rezystancji dla przebiegu zmiennego, jakim jest audio - dlatego podawana jest dla jakiejść tam jednej częstotliwości, typowo dla 1kHz."
Oczywiście miałem na myśli:
"input impedance" to wartość rezystancji WEJŚCIOWEJ WZMACNIACZA dla przebiegu zmiennego, jakim jest pRZEBIEG audio - dlatego podawana jest dla jakiejść tam jednej częstotliwości, typowo dla 1kHz.
Skróty myślowe....
:)
Gabriel
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Errata 2
Napisałem:
""wiec kazda lampa zasilana bedzie polowa tego napiecia: czyli okolo 85V - czy to bedzie ok?"
W przypadku symetrycznego SRPP, w związku z tym, że na drodze prądu płynącego z zasilacza są 2 połówki tej samej lampy i 2 rezystory o takiej samej wartości rezystancji, napięcie ANODOWE(!) - NIE ZASILAJĄCE (!) rozłoży się po równo na każdą z połówek lampy (lub takich samych lamp - zawsze używa się podwójnej triody)
Drobne różnice, bardzo drobne różnice zawsze będą. Nie ma idealnych, identycznych 2 lamp. Kompromisy. Znowu. Stąd osoby podchodzące bardzo poważnie do tematu lamp - parują je, tak, by obydwie połówki lampy miały jak najbardziej zbliżone parametry, choć nie zawsze nawet spore różnice da się usłyszeć. Zmierzyć da się zawsze.
"
Oczywiście trzeba uważać na maksymalne napięcie anodowe i maksymalny prąd jakie jest w stanie "przyjąć" dana lampa. Ale to juz dokładnie określa producent danej lampy - nawet lampy o takim samym oznaczeniu mogą mieć delikatnie różne wartości tych samych parametrów, stąd lepiej nie przesadzić.
Gab
